Edition Wars & Nerd Rage

[CirKhan]

Za one koji prate blogosferu i online community RPGa, sasvim je sigurno poznata histerija koja vlada vec mesecima oko pitanja 4Ed vs 3.5 u raznim inkarnacijama i upgradovima/Pathfinder.
Ovo je pre svega pitanje love/hate odnosa starih gamera koji se osecaju izdanim od strane nove edicije odnosno fanova nove edicije koji su njoj pronasli nesto sto im odgovara kao logicna tehnicka inovacija za 21. vek i nema mnogo veze sa nekim objektivnim vrednostima ovog ili onog izdanja.
Posto Hasbro ne objavljuje zvanicne podatke o ostvarenom profitu od D&Da, tesko je precizno zakljuciti koliki je tacni tiraz prodat, medjutim ako je suditi prema indirektnim procenama tipa Bestsellers List sa Amazona i sl. i tempu izdavanja dodataka, izgleda da je broj prodatih osnovnih gnjiga manji nego sto je to bilo u prosloj ediciji ali da ipak nije los i da se 4. ed zapatila u dobrom delu igracke populacije uprkos naysayer-ima koji su mu predvidjali brzu propast (donekle tu ubrajam i sebe, mada mi je bilo jasno da je Hasbro dovoljno veliki i marketinski jak da ce prodati svako g***o).
Sa druge strane Pathfinder se uprkos tome sto je maltene sve do izlazenja konacne knjige bio besplatan za skidanje u beta verziji, vise od godinu dana ostvario neproporcionalno veliku prodaju u odnosu na velicinu izdavacke kuce kada se pojavio u avgustu.
Tako da u komparativnoj analizi zapravo Paizo izlazi kao pobednik posto je ulozio mnogo manje para nego Wizardsi u razvoj proizvoda, nije otudjio fanove nego je naprotiv pobrao njihovu naklonost zbog prijateljskog pristupa, i bio je apsoltno najprodavaniji RPG sistem nedeljama na RPG Now sajtu (ne i na Amazonu, ali to je druga prica-RPG Now je mesto gde gejmeri kupuju sami za sebe, ne gde se kupuju genericni pokloni za sestrice i kolege sa posla).
Takodje D&D 4.Ed. nije ostvario zacrtanu mu ulogu u privlacenju hordi mladjih igraca kao sto je obecavano, a uspeo je da otrese bar trecinu starih.
Evo jednog interesantnog istorijskog pregleda:
http://6d6fireball.com/wp-content/uploa ... -large.jpg
Sad, i ranije se desavalo da kad god je izlazila nova edicija D&Da neki igraci su se odusevljavali, neki razocaravali i odustajali, ali mislim da ta oscilacija nikada nije poprimala ove razmere, kao ni emotivnu investiciju koju pobornici ove ili one struje unose u debatu.
Posto ja licno nikada nisam imao afektivni stav spram (A)D&D-a i ne igram ga, interesantno mi je koje argumente obe strane potezu kao i fallout u vidu renesanse old-skul stila igranja koji je obelezio poslednjih godinu-dve dana, nekako simultano sa pojavom 4. ed.
Sta ljudi koji kod nas igraju D&D misle o tekucem stanju (pod uslovom da ih uopste ima ovde na forumu)?

[Sammael]

Sta ljudi koji kod nas igraju D&D misle o tekucem stanju (pod uslovom da ih uopste ima ovde na forumu)?

Rekao bih da se ovo odnosi na mene...

Smatram da je potpuno prirodno da svaki sistem, posle više godina korišćenja (i krpljenja) dosegne tačku kada je potrebno uraditi ozbiljnu reviziju. Po mom mišljenju, ta revizija treba da bude sveobuhvatna, da ispravi što je moguće više konceptualnih problema u sistemu, ali i da donese nešto novo što je dovoljno atraktivno da bi igrače navelo na prelazak. Međutim, revizija treba da predstavlja evoluciju sistema, a ne revoluciju; ne treba klati svete krave zarad pola kila mesa.

4. edicija predstavlja sveobuhvatnu promenu, ali ne rešava sve konceptualne probleme u sistemu (a uvodi pregršt novih). Neke probleme (multiklasiranje) gura pod tepih bez trajnog rešenja. Neke druge (metamagic) rešava principom eliminacije. Glavni fokus ove edicije su "igrivost" i "izbalansiranost," na uštrb atmosfere, unutrašnje kozistentnosti i kontinuiteta (naročito po pitanju kontinuiteta "priče" koja se provlači kroz sve edicije od početka).

Da li je u 4. ediciji moguće odigrati klasični D&D-evski dungeon scenario? Da. Ali je način na koji se taj scenario odigrava dramatično promenjen u odnosu na ranije edicije:

1. Mikromenadžment resursa (hit poeni, magije) unutar družine je sveden na minimum.
2. Opcije svakog od igrača su ekstremno ograničene ulogom njegove klase.
3. Encounteri su veći (više stvorenja, veće prostorije) i zahtevaju mnogo više taktiziranja nego ranije. Igra bez minijatura je gotovo nemoguća.
4. Ne postoji način da se encounter završi "pre vremena" (ukinute insta-suck i insta-kill magije), što dovodi do grinda
5. Nagrade su u velikoj meri obesmišljene

Ne liči baš na evolutivni napredak.

S druge strane, očigledno je da je 3(.5) edicija bila opterećena gomilom problema. Pathfinder rešava neke, ali je mnoge nemoguće rešiti bez sveobuhvatne promene, tako da ih Pathfinder manje-više zaobilazi. S druge strane, iako možda njegove promene nisu sveobuhvatne i dovoljne, Pathfinder predstavlja evolutivni napredak, donosi internu konzistentnost i bogatu priču koja je sama po sebi dovoljno primamljiva da privuče igrače (naročito one koji su već igrali neku od Paizo avantura koje su nekoliko svetlosnih godina ispred bljuvotina koje WotC pokušava da proda kao avanture). Paizo ima i odličnu spin mašineriju i odličnan smisao za PR, za razliku o WotC-a koji retko i loše komunicira sa fanovima, šalje kontradiktorne poruke i često ispada smešan.

Mene lično ni 4. edicija ni Pathfinder ne zadovoljavaju. Očekivao sam (i nadao se) da će 4. edicija ličiti na Star Wars SAGA sistem, ali se to (iz meni nepoznatih razloga) nije dogodilo. Na kraju ne igram više ni 3.5, ni 4. ediciju, ni Pathfinder, nego već više od godinu dana radim na sopstvenoj verziji sistema i vodim dve playtest kampanje. Za sada dobro ide, ali je to ogroman posao i nemam predstavu koliko će mi vremena trebati da sistem dovedem do forme koja bi (eventualno) bila pogodna za objavljivanje.

[Golub87]

Nisam bas neki igrac DnDa, ali igrao sam par puta i poznajem pravila, tako da mislim da sam upucen da iznesem svoje misljenje.

Kada bih vec morao da biram izmadju DnD 3.5 i 4.0, uvek bih izabrao WoD :D

Salu na stranu, 3.5 je daleko superiorniji od 4.0. Dovoljno je pogledati Game of Thrones radjen po 3.5 pravilima i uvideti da je 3.5 edicija mogla donekle da predstavi stvaran svet u kome mogu da se ispricaju normalne price i gde zive normalni ljudi.

4.0 je RPG gde igraci igraju ulogu plasticnih figura u board game-u.

[Lord]

U poslednja dva tri meseca sam pravio jedno cetiri pet D&D likova po 3.5 pravilima i moram vam reci da mi se smucilo.
Sam sistem po sebi forsira munchkinisanje, jer su uglavnom sve prestiz klase i svi magicni itemi namenjeni za kombat.
Pravila su toliko zakomplikovana dodatnim knjigama kojih zaista ima previse i svaka dodaje po nesto novo do sada nevidjeno.
Po meni je mozda bolje sto su "iskasapili" cetvrtu ediciju i sveli kombat na figurice na gridu i kartice sa sposobnostima,
mada nisam imao prilike toliko da igram cetvrtu, u stvari sam samo jednu sesiju i odigrao kada je Sammael pokazivao u Sigilu.
Pojednostavljenje sistema ne bi trebalo uopste da utice na roleplay jer on samo i jedino zavisi od igraca i GMa.
Nije kao da je 3.5 imala toliko social skillova. Jedino mi je zao sto nisam imao vise prilika da isprobam cetvrtu ediciju,
nekako mi bas zanimljivo deluje ideja da mora da se igra sa figuricama na gridu, olaksava zamisljanje kombata.
Svi GMovi kod kojih sam do sada igrao D&D nekako uvek zanemaruju mape, sve je tako nekako neodredjeno i po meni pomalo konfuzno.

[Gorbash]

Pravila su toliko zakomplikovana dodatnim knjigama kojih zaista ima previse i svaka dodaje po nesto novo do sada nevidjeno.

Navedi jedno dodato pravilo van Core knjiga. Pravila nisu menjana sa izlascima dodatnih rulebookova, vecu samo dodate opcije. U vidu itema, spellova, klasa, pretige klasa. Sistem ce u osnovi ostati isti bilo da ga igras sa 3 ili 33 knjige na raspolaganju. Ali stoji i da osnovne knjige imaju dosta komplikovanih pravila i nekad bas nije jasno sa je pisac hteo da kaze, ali sve se to moze prevazici.

ali igrao sam par puta i poznajem pravila

Ovo je prilicno kontradiktorna izjava. Ja igram D&D 3.5 od kako je izasao manje vise jednom nedeljno i mogu pouzdano da kazem da poznajem pravila, mada i dalje postoje stvari koje ne znam. 3.5 je takav sistem da nije moguce iz par puta ukapirati pravila. Nekome to odgovara, nekome ne.

Salu na stranu, 3.5 je daleko superiorniji od 4.0

Nije (jos) izasla 4.5 edicija, pa bas i nema potrebe da se ova trenutno deklarise kao 4.0. :P Ja, iako sam vatreni fan 3.5, ne bih se slozio sa tom izjavom. Po cemu je tacno superiorniji? Ne vidim kakve veze prica ljudi ima sa mehanikom sistema. 3.5 je jako kompleksniji i opsirniji sistem, sto vodi dalje i do konfuzniji sistem, ali po mom misljenju i dalje bolji, tj. meni se vise svidja. Ali 4e je dostupniji casual gamerima, jednostavniji, izbalansiran. Tesko je bas reci koji je superiorniji.

Da se sad vratim na originalno pitanje, tj.

Sta ljudi koji kod nas igraju D&D misle o tekucem stanju (pod uslovom da ih uopste ima ovde na forumu)?

Iz iskustva sa ostalih D&D foruma (Gleemax, GITP, BrilliantGameologists), zapravo vecina ljudi i dalje igra 3.5. E sad to moze biti do toga da su 3.5 ljudi uglavnom hardcore igraci, pa i vise bleje po forumima, dok 4e ne zahteva toliku unesenost u problematiku sistema, pa stoga nije zazivela tolika diskusija o ediciji. A i zbog same kompleksnosti sistema, ima vise tema za pricu.

Moje misljenje je da ce se jos dugo vremena 3.5 smatrati 'default' D&D edicijom. 4e nije ni priblizno preobratila ljudi koliko je to uradila 3e i zbog same internet podrske, 3.5 ce zaziveti jos ihaj. Pogotovo ako Wizardsi se ne vrate na staro sa 5om edicijom (sto bi im bio bolji marketinski potez). E sad se doticemo teme Pathfindera...

Pathfinder se jedva moze nazvati 3.51e. Promene koje je uneo su toliko minorne da ne znam da li vredi ih uopste pominjati. Najveca je taj CMD/CMB sistem, tj. pojednostavljen sistem specijalnih napada, tj. grapple, trip, overrun itd. Sto bi bilo super da su ti napadi bili neki veliki deo 3.5ice, a nisu. Ostatak promena su kozmeticke. Tacno se vidi da su kreatori Pathfindera blejali po D&D forumima i videli par spellova koje ljudi smatraju prejakim (Glitterdust, Polymorph linija, Divine Power), njih nerfovali, a vecina ostala nepromenjena. Tako da hijerarhija klasa je u sustini ostala nepromenjena. Jedina bitnija promena je sto su sada core klase igrive same za sebe, jer ne dobijaju staticne +1 bonuse na ability koji su dobili u prvih 3 nivoa, sto je dobra stvar.

Tako da, dobra stvar kod Pathfindera je sto 3.5 sistem i dalje ima podrsku i novine. Mada ovo drugo meni nije preterano bitno, jer posle 100tinak 3.5 knjiga, opcija ima toliko da bih mogao do kraja zivota da isprobavam razne likove i ne bih sve odigrao. :D Za sad sam i dalje privrezen 3.5, bas zbog tih 100tinak knjiga, jer mi pruzaju nezamisliv broj opcija u pravljenju svakog aspekta lika. U jednom trenutku ce (valjda) pathfinder dostici tu cifru, a buduci da su sistemi maltene isti, promena mi nece tesko pasti.

I dolazimo sad do najbolje stvari kod Pathfindera, a to su njihovi Adventure Pathovi, tj. pisane avanture. Do sada su izasle (cini mi se) 4 veca Adventure Patha, i buduci da u mom D&D okruzenju se svaki od njih igrao (tj. ja igram jedan, ostali drugovi igraju/su igrali ostale), mogu da tvrdim da su to jako kvalitetne avanture. I po online podrsci i po kvalitetu price i same izvedbe avanture. Svakako ih treba probati.

Ja trenutno ucestvujem u tri D&D kampanje (ne odjednom, uglavnom su naizmenicno, a jako redje da se igraju dve u istoj nedelji). Jednu ja vodim, to je Paizov 3.5 Adventure Path, Savage Tide. U drugoj igram, to je jos jedan paizov 3.5 AP, Shackled City, koji je na pauzi dok se ne zavrsi ovaj prvi, jer njega privodimo kraju. Obe kampanje su od 1-20og nivoa.I u trecoj ja igram, to je Paizov Pathfinder AP, Legacy of Fire, njega igramo u sustini jednom mesecno, dok ove uglavnom jednom nedeljno. Planiramo da posle ova dva velika odigramo i treci AP, Age of Worms i onda i ove ostale manje Pathfinder avanture. Tako da imamo materijala za igranje 3.5 jos dugo dugo vremena.

[Awakened]

Sta ljudi koji kod nas igraju D&D misle o tekucem stanju (pod uslovom da ih uopste ima ovde na forumu)?

Mnjeh. Kad se prelazilo sa 2e na 3e, u svim promenama sam mogao prepoznati stare stvari, unapredjene. Kad se prelazilo na 4e, vise to nisam osecao.

Sto je steta, jer sam sa D&D-om imao mnoge dobre sesne, nikada nisam bio veliki hejter, cak ni kada je to bilo popularnije nego danas, i bio je pogodan a onu vrtstu epske fantastike koju volim.

Tako da, sve u svemu, 4e me ne privlaci da bi je igrao, za 3e (racunajuci tu i Pathfinder) je nastupio zamor pa nisam siguran da bi je opet igrao u skorije vreme, tako da ostajem bez sistema za neku epsku fantastiku.

@Sammael: A da ti kazes par reci o tome sta si uglavnom menjao u tom tvoj redizajnu D&D-a?

[Sammael]

... to vise nije isti sistem.

Mada, sada izgleda daleko bolje na "papiru'' (forumu)...

I dalje je d20, ali nije više 3.5 (i generalno su manje promene nego u 4. ediciji, ali veće nego u Pathfinderu).

Ja sam za sada zadovoljan, playtest teče sasvim OK.

[Lord]

Pravila su toliko zakomplikovana dodatnim knjigama kojih zaista ima previse i svaka dodaje po nesto novo do sada nevidjeno.

Navedi jedno dodato pravilo van Core knjiga. Pravila nisu menjana sa izlascima dodatnih rulebookova, vecu samo dodate opcije. U vidu itema, spellova, klasa, pretige klasa.

Featova, skillova, skill trikova, manuvera, alternativnih vrsta magije itd. Znaci sve u svemu jedno tesko modifikovanje pravila koje se skoro pa svede na pisanje novih pravila.
Ne mogu tacno da se setim koji je feat u pitanju, ali bukvalno imas featove koji ti dozvoljavaju da radis stvari koje po core pravilima ne mozes da radis.

Sistem ce u osnovi ostati isti bilo da ga igras sa 3 ili 33 knjige na raspolaganju. Ali stoji i da osnovne knjige imaju dosta komplikovanih pravila i nekad bas nije jasno sa je pisac hteo da kaze, ali sve se to moze prevazici.

Naravno da moze, niko nije ni rekao da je problem to prevazici. Samo je po meni malo komplikovano i naporno da se toliko udubljujes u nesto da bi imao sto bolje statove koji su ti bitni samo za kombat.

I sto zbunjujes ljude, prvo quoteujes mene pa onda ostatak posta quotujes Goluba? O.o

@Sammael: Hehe cantripi koji se kastuju at will :D Savrseno :D

[Sammael]

Ne mogu tacno da se setim koji je feat u pitanju, ali bukvalno imas featove koji ti dozvoljavaju da radis stvari koje po core pravilima ne mozes da radis.

Ovo je uobičajeno, jer je sistem exception-based. S tim što nije potrebno da bi znao sve exceptione da bi znao sistem, već samo onaj podskup s kojim igraš.

Ja sam uvek ograničavao opcije i nisam dozvoljavao da igrači muzu materijal iz svih mogućih knjiga, već samo onih koje sam imao vremena da iščitam i proanaliziram. Neke stvari (psionike, incarnum) jednostavno nisam dozvoljavao jer nisam imao vremena da učim čitave nove sisteme.

[Golub87]

OK, na stranu sto sam DnD igrao ukupno dva puta, bile su prilicno duge kamapnje u pitanju (jedna do 22-3 lvl cini mi se).
Plus, planirao sam i da vodim jedno vreme, tako da sam detaljno iscitao sve core knjige plus 101 supplement.

Tako da sam u svakom slucaju donekle kompetentan da komentarisem, mada nisam ekspert.

Ono sto svakako moram da primetim jeste da DnD nije simulacija jednog sveta koji funkcionise, nego nekog fantasy tripa gde ljudi ulaze u rupe i kasape stanovnike tih rupa da bi uzeli sve njihove dragocenosti.
Sto je ok, ali ne za mene.

Sad cu da dobije gomilu komentara kako nije tako, kako je prica bitna, kako ne moraju da se dele magicni predmeti sakom i kapom... To sve stoji, moze da se sa DnD 3.5 odigra jedna lepa kampanja sa smislenom pricom, ali ce to da skripi na momente zato sto pravila ne podrzavaju nesto sto nije dungeon crawling.

4. edicija se jos vise udaljila od stvarnog sveta i otisla u neke momente gde je beskonacni combat smisao postojanja. Naslucujem i neke razloge za to. Ono sto sam ja pomislio kada sam prelistao pravila 4. edicije, jeste da je nalik nekom MMO-u. Dakle u pitanju je verovatno nekakav marketinski potez, radi privlacenja mlade zombi populacije. Sto je ok, ali ja to necu igrati.

@Sammael:
Potpuno podrzavam pokusaj da se DnD 3.5 upristoji, posto pored svih boljki, ima nekog potencijala u sebi. U pitanju je mukotrpan posao, zato sam uvek i odustajao od istog. DnD 3.5 je previse rogobatan, sa mnogo pravila, specijalnih pravila, podpravila, izuzetaka od podpravila, dopuna pravila...
Definitivno je jako dobar kada su CRPG-ovi u pitanju, ali na stolu je maltretiranje u p***u materinu.

Ako nisi pogledao A Game of Thrones RPG, radjen po D20 sistemu, definitivno to uradi. Neke stvari su jako zanimljivo resene (AC i oklopi, HP, magija...). Defeinitivno je jedna od boljih interpretacija D20, mogao bi naci nesto korisno.

[Gorbash]

Featova, skillova, skill trikova, manuvera, alternativnih vrsta magije itd. Znaci sve u svemu jedno tesko modifikovanje pravila koje se skoro pa svede na pisanje novih pravila.

Pa i nije bas. Vecina skill trikova su da ti dozvoli jednom u toku combata/dana da uradis nesto. Recimo da je neko flat-footed protiv jednog tvog napada. Nije to nista novo. A manevri iz Tome of Battle se svode na potrosis standard akciju da bi skocio i udario nekoga, ili naneo neki dmg ili dobio neki bonus na AC... Niko te ne tera da igras sa tim pravilima, ona samo postoje za one koji hoce da ih koriste. Ni jedna knjiga nije rekla 'e ovo vise nije ovako, nego je od sad ovako', tako da nista nije modifikovano, vec su dodate opcije za one koji hoce da ih koriste.

Ne mogu tacno da se setim koji je feat u pitanju, ali bukvalno imas featove koji ti dozvoljavaju da radis stvari koje po core pravilima ne mozes da radis.

Pa... svaki feat ti daje nesto sto ne mozes da uradis u okviru core-a, u tome je i poenta. :D

Naravno da moze, niko nije ni rekao da je problem to prevazici. Samo je po meni malo komplikovano i naporno da se toliko udubljujes u nesto da bi imao sto bolje statove koji su ti bitni samo za kombat.

D&D i jeste combat-oriented sistem, pa to i nije iznenadjujuce.

@Sammael: Hehe cantripi koji se kastuju at will :D Savrseno :D

Tako je i po Pathfinderu. To je ok pravilo.

OK, na stranu sto sam DnD igrao ukupno dva puta, bile su prilicno duge kamapnje u pitanju (jedna do 22-3 lvl cini mi se).

Pa kako su bile duge ako si igrao dva puta? :D

[Golub87]

:D Pogresno sam se izrazio. Dva puta znaci dve kampanje, ne dva session-a. :D

[Sammael]

Dve tako duge kampanje su sasvim dovoljne da se D&D "oseti."

Ja sam vodio pregršt kraćih kampanja i one-off avantura ali samo jednu dugu kampanju, koja je trajala 5 i po godina (od 1. do 20. nivoa) i u kojoj su se mnogi problemi iskristalisali (s druge strane, na mnoge tipične 3.5 probleme tipa scry-buff-teleport ili CoDzilla nisam nikad naleteo, jer moji igrači nisu bili toliko taktički orijentisani).

[Sammael]

Mogao bi neko od moderatora da izdvoji postove o mojoj reviziji u odvojen topic, da bismo ovde nastavili ovaj mali prijateljski edition war...

[Lord]

Pa i nije bas. Vecina skill trikova su da ti dozvoli jednom u toku combata/dana da uradis nesto. Recimo da je neko flat-footed protiv jednog tvog napada. Nije to nista novo. A manevri iz Tome of Battle se svode na potrosis standard akciju da bi skocio i udario nekoga, ili naneo neki dmg ili dobio neki bonus na AC... Niko te ne tera da igras sa tim pravilima, ona samo postoje za one koji hoce da ih koriste. Ni jedna knjiga nije rekla 'e ovo vise nije ovako, nego je od sad ovako', tako da nista nije modifikovano, vec su dodate opcije za one koji hoce da ih koriste.

Dobro mozda i nije bas, tanka je linija slazem se. Problem je u tome sto ti ako ne koristis te dodatne knjige tvoj lik nije jak koliko bi mogao da bude jak. Sistem sam po sebi tera na munchkinisanje.

D&D i jeste combat-oriented sistem, pa to i nije iznenadjujuce.

Zato se i zalim :D
Mada je moguce da mi to toliko smeta jer su se D&Dovi koje sam do sada igrao uglavnom svodili na kombat, roleplaya je bilo jako malo.

[Gorbash]

Dobro mozda i nije bas, tanka je linija slazem se. Problem je u tome sto ti ako ne koristis te dodatne knjige tvoj lik nije jak koliko bi mogao da bude jak. Sistem sam po sebi tera na munchkinisanje.

Zasto bi te sistem terao da munchkinises? Zato sto mozes? To je glupo. Neki ljudi biraju featove po potrebi, po kulnosti, po jacini... To sto postoje neki jaki featovi, ne znaci da ce ih apsolutno svi uvek uzimati. Nekome nije stalo do toga. Cak iako je taj neko u grupi sa nekime kome je stalo da mu bude lik sto jaci, ako ga on overshadowuje, opet njemu nece smetati jer njemu jacina lika nije faktor u igri. Znam iz licnog iskustva.

Zato se i zalim

Nekako nema poente, onda si omasio sistem ako neces da combat bude bitan deo igre.

(s druge strane, na mnoge tipične 3.5 probleme tipa scry-buff-teleport ili CoDzilla nisam nikad naleteo, jer moji igrači nisu bili toliko taktički orijentisani

Pa vecina ljudi ce te cudno pogledati kad kazes CoDzilla, tj. vecina ljudi ne bleji po gleemaxu i slicnim forumima, pa nisu toliko upuceni u optimizaciju.

[Lord]

Zato se i zalim

Nekako nema poente, onda si omasio sistem ako neces da combat bude bitan deo igre.

Quotuj sve kad vec quotujes.

Zato se i zalim :D
Mada je moguce da mi to toliko smeta jer su se D&Dovi koje sam do sada igrao uglavnom svodili na kombat, roleplaya je bilo jako malo.

Sve u svemu, treba mi neka roleplay-heavy ekipa...

[Gorbash]

Pa onda ti treba WoD, Storyteller, GURPS ili neki slican sistem. Nema poente da se zalis da ima previse combata u D&Du, jer je to glavna fora sistema. I ime kaze da treba da prodjes kroz tamnicu i ubijes zmaja, zar ne? :D Mislim ok, mozes da kazes da ti se ne svidja D&D zbog toga i da ga ne igras, ali ako ga igras i zalis se na to, pa to ti je onaj homosexuals are gay argument. :D

[Lord]

Ne mora da znaci, moze i u D&Du sasvim lepo da se roleplayuje, kao sto rekoh problem je u ekipi.
I nemoj da me shvatis pogresno, ne zalim se ja na previse kombata, zalim se na nivo munchkinisanja i kopanja
po knjigama koje moras da postignes da bi bio koristan u kombatu u ekipi koja ima munchkina/e.
Al ponovo, to je do ekipe

[Gorbash]

Prvo nesto da razjasnimo. Nije isto munchkin i onaj koji optimizuje svog lika. Prvi je derogativan izraz za nekoga ko tumaci dvosmislena znacenja pravila u svoju korist, krivi znacenje pravila ili koristi rupe u istim. Drugi samo pazi na to koje featove i kad uzima, koje iteme kupuje, i koje spellove baca. To je samo dobro pripremljen lik i nema potrebe za vredjanjem toga. Ako nista drugo, bolji je takav igrac nego onaj koji potpuno ne pazi na ono sto pise na papiru, makar znas da je posvecen.

Ako si u ekipi u kojoj se razlikuje nivo moci druzine, ti ne moras nista da radis osim ako tebi ne smeta da si slabiji. Ako tebi stvarno smeta to, pa ti ces onda krenuti da vise obracas paznju na izbor featova/itema/prestige klasa i onda su svi opet na istom. Ako ti ne smeta, onda nema problema i opet nisi primoran, kao sto ti tvrdis, da kopas po knjigama.

[Shunka]

@CirKhan
Eto pokrenuo si diskusiju o RPG-u koju nismo ubili pricama o Boci, shukakuu, werehorse-vima i IGu!

[Lord]

Prvo nesto da razjasnimo. Nije isto munchkin i onaj koji optimizuje svog lika. Prvi je derogativan izraz za nekoga ko tumaci dvosmislena znacenja pravila u svoju korist, krivi znacenje pravila ili koristi rupe u istim. Drugi samo pazi na to koje featove i kad uzima, koje iteme kupuje, i koje spellove baca. To je samo dobro pripremljen lik i nema potrebe za vredjanjem toga. Ako nista drugo, bolji je takav igrac nego onaj koji potpuno ne pazi na ono sto pise na papiru, makar znas da je posvecen.

Ako si u ekipi u kojoj se razlikuje nivo moci druzine, ti ne moras nista da radis osim ako tebi ne smeta da si slabiji. Ako tebi stvarno smeta to, pa ti ces onda krenuti da vise obracas paznju na izbor featova/itema/prestige klasa i onda su svi opet na istom. Ako ti ne smeta, onda nema problema i opet nisi primoran, kao sto ti tvrdis, da kopas po knjigama.

Dobro, ali kada previse optimizacije postaje munchkinisanje? Po meni je to veoma tanka linija.
Pitam jer sam se sam vise puta osetio kao munchkin u jednoj epic kampanji koju igram,
jer sam toliko knjiga procitao da ne znam vise sta koji feat ili skill trick radi, kad, kako i zasto.
Munchkin mozes i slucajno da budes posle previse citanja...

I da primoran si da kopas po knjigama, jer kao sto si sam rekao D&D je combat-oriented sistem,
a ako tvoj lik ne radi nista u kombatu onda to nekako nema poentu.
Ne znam da postoje igraci koji vole likove koji nemaju poentu, koji stoje sa strane i gledaju sta se desava?

Tako smo otisli off-topic...

[Gorbash]

Ne znam da postoje igraci koji vole likove koji nemaju poentu, koji stoje sa strane i gledaju sta se desava?

Nalaze poentu u drugim aspektima. Retko ce koja D&D kampanja biti iskljucivo H&S. Oni koji ne doprinose mnogo u combatu, a to im ne smeta, znaci da im je zadovoljstvo da interaktuju sa NPCevima ili ostatkom druzine ili nesto slicno...

I da primoran si da kopas po knjigama, jer kao sto si sam rekao D&D je combat-oriented sistem,
a ako tvoj lik ne radi nista u kombatu onda to nekako nema poentu.

Pa nisi, zato sto ti mozes savrseno funkcionalnog lika da napravis koristeci samo par knjiga. PHB + Complete Adventurer/Arcane/Divine/Warrior su dovoljni za svaku normalnu kampanju.

[Lord]

Pa mozes ako igras prvi put ili ako znas tacno sta ces da igras.
Al posle gomile napravljenih i odigranih likova, kad sednes da pravis lika
i ne znas sta ces moras da kopas po svim mogucim knjigama, prvo da nadjes
u koji ces PrC da rastes a onda po ostalim knjigama kako najbolje da dodjes do njega.

[Shark]

Проблем настаје када играч (или било ко у околини) сконта чињеницу да нема потребе за ролплејовањем јер је лакше убити то нешто. Или некако премотати на интересантан део где се добија експ.

А они којима се каже "можеш да играш шта хоћеш, смисли неког лика па ћемо му скројити штагод по потреби" а они на то "морам да погледам књиге" ... Очигледно постоји неки проблем. Не знам какав, осим тога да су књиге непотребне јер се надам да свако има барем по једног лика којег би увек могао да игра или је увек хтео а није могао.

До фајта не мора да дође. Мора само ако сам ја замислио да ће он мало да их бије, у супротном не мора. На примеру рогуза - Dagger of Haste - 7500gp. Добра струна - 50sp, Отров - 50gp, калауз - колко год; и ти не мораш да уђеш у фајт са било чиме што спава ноћу. Али треба имати ту идеју, што је много захтевније од бацања коцкица док то нешто не умре. Да не спомињем иновативна коришћења Sunder-а и Disarm-a. Иновације које често код ГМова пролазе непримећено и ненаграђено. Једноставно, неки људи су себи зацртали да encounter == combat, а будући да се експ највише добија из енкаунтера ерго xp == combat, што није случај. Све док је енкаунтер "решен", експ је заслужен. Било блефом, клањем, митом или чиме већ. Било чиме само да није дужим фајтом јер већ око пете рунде почниње да ме смара праћење разноразних глупости који се појављују само у фајтовима.