Sistem je bitan!

Moderator: Moderators

User avatar
Dervish the neki
Posts: 275
Joined: Tue Mar 16, 2004 4:10 am
Location: N.S.

Sistem je bitan!

Post by Dervish the neki »

Dakle, ove diskusije o sistemima na svim pogresnim mestima (pretezno d&d podforum) su malo preceste. A posto, izgleda niko ne prati linkove koje ja pokusavam da postujem, ovde cu vam copy/paste-ovati jedan essej od gosp. Ron Edwards-a koji je oblikovao indie gaming industriju u zadnjih 5 godina:
System Does Matter

by Ron Edwards <[email protected]>
Copyright Adept Press

I have heard a certain notion about role-playing games repeated for almost 20 years. Here it is: "It doesn't really matter what system is used. A game is only as good as the people who play it, and any system can work given the right GM and players." My point? I flatly, entirely disagree.

"Whoa," you might say, "my GM Herbie can run anything. The game can suck, but he can toss out what he doesn't like and then it rocks." OK, fine. Herbie is talented. However, imagine how good he'd be if he didn't have to spend all that time culling the mechanics. (Recall here I'm talking about system, not source or story content material.) I'm suggesting a system is better insofar as, among other things, it doesn't waste Herbie's time.

"Oh, okay," one might then say. "But it's still just a matter of opinion what games are good. No one can say for sure which RPG is better than another, that's just a matter of taste." Again, I flatly, entirely disagree.

Some definitions would be good. First, I'm talking about traditional roleplaying games, in which the GM is a human, and the players are physically present with one another during play. Second, by "system" I mean a method to resolve what happens during play. It has to "work" in two ways: in terms of real people playing the game and of the characters experiencing fictional events.
System Design: Part One

(The following is based on the ideas presented at http://www.darkshire.net/~jhkim/rpg/theory/threefold/, but I'm expanding their application pretty widely.) Three player aims or outlooks have been suggested, in that a given player approaches a role-playing situation pretty much from one of them, with some, but not much, crossover possible.

*

Gamist. This player is satisfied if the system includes a contest which he or she has a chance to win. Usually this means the character vs. NPC opponents, but Gamists also include the System Breaker and the dominator-type roleplayer. RPGs well suited to Gamists include Rifts and Shadowrun.
*

Narrativist. This player is satisfied if a roleplaying session results in a good story. RPGs for Narrativists include Over the Edge, Prince Valiant, The Whispering Vault, and Everway.
*

Simulationist. This player is satisfied if the system "creates" a little pocket universe without fudging. Simulationists include the well-known subtype of the Realist. Good games for Simulationists include GURPS and Pendragon.

Here I suggest that RPG system design cannot meet all three outlooks at once. For example, how long does it take to resolve a game action in real time? The simulationist accepts delay as long as it enhances accuracy; the narrativist hates delay; the gamist only accepts delay or complex methods if they can be exploited. Or, what constitutes success? The narrativist demands a resolution be dramatic, but the gamist wants to know who came out better off than the next guy. Or, how should player-character effectiveness be "balanced"? The narrativist doesn't care, the simulationist wants it to reflect the game-world's social system, and the gamist simply demands a fair playing field.

One of the biggest problems I observe in RPG systems is that they often try to satisfy all three outlooks at once. The result, sadly, is a guarantee that almost any player will be irritated by some aspect of the system during play. GMs' time is then devoted, as in the Herbie example, to throwing out the aspects that don't accord for a particular group. A "good" GM becomes defined as someone who can do this well - but why not eliminate this laborious step and permit a (for example) Gamist GM to use a Gamist game, getting straight to the point? I suggest that building the system specifically to accord with one of these outlooks is the first priority of RPG design.

(Note, therefore, that I might praise a given system because it matches beautifully with one of these outlooks - even if I don't share that outlook and might hate playing that game. This is an important point, because I now have some criteria to judge, instead of just yapping about "what I like.")
System Design: Part Two

Now that a system has an outlook or aim to use as a yardstick, it's time to dissect that resolution method in some detail. Here I follow Jonathan Tweet's suggestion (found in the rulebook of the excellent RPG Everway) that there are three modes of resolution in role-playing.

*

Fortune, meaning a range of results is possible for each instance (I rolled a 10 on 3 dice, under my skill of 12; I hit!). Most RPG systems are primarily Fortune-based for historical reasons; methods include dice, cards, and all sorts of other things.
*

Karma, which compares two fixed values (I have a 7 in fencing, you have a 4, I win). Amber is one of the few mainly-Karma games.
*

Drama, in which the GM (or rarely, the player) resolves the outcome by saying what happens ("You skewer him!" says the GM, without rolling or consulting numbers of any kind).

A given system may certainly mix and match these methods, and in fact Everway actually permits the GM to concoct his or her own smooth blend. Amber, for example, modifies its Karma system with Drama; Extreme Vengeance modifies its Drama method with Fortune; and Sorcerer modifies its Fortune method with Drama. Some systems use different methods for different sets of activities; e.g. AD&D uses Karma for magic and Fortune for combat.

Let's consider Fortune methods as the example because that's what most of us are used to. So the question becomes, given that a system is (e.g.) mostly Fortune-based, how well does it actually work during play? I suggest two things to check carefully (these terms are stolen from ecology, of all things).

*

Search time, meaning, how long does it take to know what you got? This includes knowing how many dice to roll, calculating modifiers, counting up the result, and so on.
*

Handling time, meaning, so what happens? This includes comparing the outcome to another roll or to a chart, moving on to the next step if any, ticking off hit points, checking for stunning, and so on.

I certainly can't dictate how much is too little or too much - but I do claim that if they are not appropriate for the player outlook of the game (Gamist, Narrativist, Simulationist), players will complain, rightly, that the system "bogs down" (Narrativist), is "unfair" (Gamist), or isn't "realistic" or "accurate" (Simulationist). A good system's resolution should get the job done in appropriate amount of real time. Which job, and how long is appropriate, depend on the outlook. A new RPG system has no excuse simply to rely on the old paradigm of (1) roll initiative, (2) roll to hit, (3) roll defense, (4) roll damage, (5) check for stunning, etc, etc. This is a leftover from wargaming and is strictly Simulationist + Gamist. The RPG for you might be very, very different. In Zero, for instance, the order of actions, the success of each action, the degree of success for each action (including damage), and every other aspect of resolution are determined by ONE roll per player and ONE roll by the GM, in all cases, even in large-group combat. This game's system is truly an eye-opener for those used to the older methods.

(Again: it so happens that I'm a hard-core Narrativist who enjoys Karma-based systems most, with a little Fortune mixed in. But according to the principles above, I can now judge a system according to its priorities, rather than just going by "what I like.")

Another interesting question about resolution methods is, what is actually being resolved in terms of numerical game mechanics? Consider three things: the actual event ("do I hit?"), the energy it takes to do it ("deduct 4 Endurance"), and the reward ("You did 18 damage, that's 18 EP's, mark'em down"). Food for thought: maybe an RPG needs only one of these, two at most, and can let the third just vanish - and it doesn't matter which. I'm still thinking about this issue, though; at the moment it's just a notion, not a conclusion.
In Conclusion

To sum up, I suggest a good system is one which knows its outlook and doesn't waste any mechanics on the other two outlooks. Its resolution method(s) are appropriate for the outlook: they have search and handling time that works for that outlook, in terms of both what the players have to do and what happens to the characters. (One might even suggest that the method be thematically suitable as well, as in marbles for Asylum and playing cards for Castle Falkenstein; I like this idea too, but it's not absolutely necessary.)

Perhaps the ongoing debate about "system-light" vs. "system-heavy" is a waste of time. A system is not automatically good if it is more or less complex than another. The degree of acceptable complexity comes from the game's outlook, and should be judged in that context only. A Simulationist, Fortune-based game almost has to be complex, but a Narrativist, Karma-based game is most satisfying with a simpler system.

Please consider comparing a few systems yourself before reacting too strongly to this essay. I do respect your opinion, but it's fair to consider how many role-playing games you have actually, truly played. That is, real stories and sessions with characters the players created and cared about, not demos at a tournament or running a quick combat. I suspect that those of us who've played more than five or ten RPGs in a committed fashion will agree that "system doesn't matter" is a myth.
jos gomilu razrada i dorada ove price imate na:
http://www.indie-rpgs.com/articles/

a ja bih posebno izdvojio:
recnik
ritual i RPG
prvi nastavak ove price
drugi nastavak ove price
treci nastavak ove price

eto, za one koje je mrzelo da odu, sve im je ovde...

Ditajte, diskutujte - kako vi koji govorite da sistem nije bitan tumacite ovo? Sta mislite o celoj prici? Kako i sta misle ljudi koji se slazu? Da li se nalazite u GNS-u ili bilo gde u recniku?

Jos price sledi sutra, a vi do tada diskujte
--
Dervish the sistematicni
There really isn't a polite way to say:
"your game fucking sucks and I'm going to take my chances with the Rifts game run by the autistic kid"

When I play doctor, I play to win.
User avatar
IG
Bot
Posts: 1107
Joined: Tue Aug 26, 2003 8:45 pm
Contact:

Post by IG »

Е ја се извињавам немам сад времена да баш читам ове ствари на енглеском али занимљиво.

Моје мишљење да је систем наравно веома битан као и да играчи познају исти јер што га ГМ и играчи више познају то је ствар игривија и занимљивија.

Прво мени лично би сад било занимљиво да чујем колко сте и шта од РП-а играли до сада. Ја рецимо сам играо само Адд и то већ скоро 15г, а са ДД 3е се упознајем већ 3г али моји играчи рецимо сматрају да наша екипа не треба да се конвертује на 3е јер је 2е свима ушла под кожу.

Друго мислим да је добро да се расправља о лошим и добрим странама појединих система јер се тако грешке могу отклонити и исти поправити и учинити још више занимљивијим.

Треће у суштини моје мишљење или дефиниција ГМ-а је Мајстор игре односно стручњак игре и то је играч који треба да познаје сва правила да их мастерује и да их у игри примјењује као алат да би својим играчима пружио добру партију. Такође играчи треба да на све то креативно реагују и да се труде да и они унаприједе игру колко могу.

Четврто ја РП посматрам као Спорт (а опет то дефинишем као забаву односно спорт једнако забава уз такмичење у тој забави што опет и наш РП хоби има на конвенцијама игре гдје се људи такмиче и узимају награде) а по мени циљ спорта је побједа.

У принципу сва та расправо о игрању или неигрању неких система је мало глупава јер рецимо то је исто као кад би ја рецимо мојем комшији рекао е што ти тренираш веслање у Звезди то је ужасно досадно, на шта би он мени рекао а што ти тренираш рагби у Партизану тај спорт је за кркане.

Циљ спорта у принципу није побједа једне екипе, него је циљ побједа спорта уопште. У суштини то је неки напредак игре, омасовљавање спорта, чињење га што занимљивијим и сл за шта се сви спортисти којима је стало до спорта којим се баве боре. Мислим да и тако код РП-а стоје ствари. Значи све је у принципу подређено тој игри и њеном развоју.

Значи сва та забава и зезање док смо бацали коцкице код РП-а можда је у некој почетној фази и мени је то било ок док сам био у средњој школи и играо га са другарима. Али рецимо неки добар играч кад престане да игра он обично постаје тренер, учи младе игри, помаже играчима који играју својим искуством итд. За то и постоје клубови не само да би се играло већ и да сва та игра побједи у суштини, да се настави и унаприједи и да се на крају са њом постигну резултати који бе већину задовољили. Значи следећи степен или степеница је развој игре односно система у РП, мада не само система већ и међуљудских односа током сесије и свих ствари које утичу на добро расположење током игре као и свих ствари које је чине занимљивом.

Е сад код тог развоја игре опет људи су више спремни да причају него да ураде нешто јер је у принципу мало људи који су навикнути на озбиљан рад који даје резултате. Моје лично мишљење је да су за систем потребни људи који ће да у њему праве помаке, значи да нешто одраде, направе и то презентирају. Мени је то много занимљивије од празне приче јер онда могу да прочитам рецимо нешто што могу да убацим у свој систем или искористим у својој авантури.

Мислим добро није сад баш ни прича бескорисна, ја рецимо развијам свој ситем и многи људи су по том питању сумњичави али ја лично бих волио кад бих могао да чујем коментаре људи и идеје како све то да још боље изгледа. Предпостављам да то важи и за остале системе који су ми интересантни. :D
Image
User avatar
Dervish the neki
Posts: 275
Joined: Tue Mar 16, 2004 4:10 am
Location: N.S.

Post by Dervish the neki »

IG - neke od stvari koje si rekao su ok, a neke jednostavno isijavaju tvoje nepoznavanje velikog broja sistema...

Ovi eseji su namenjeni ponarocito ljudima koji zele da razvijaju svoje sisteme, a jedna od najbitnijih stvari kada razvijas svoj sistem jeste da poznajes veliki broj drugih sistema... d&d nije dovoljna osnova za dizajniranje sistema koji nije d&d...

predlozio bih ti da, pored svih ovih clanaka (koji su ti stvarno bitni ako zelis da dizajniras rpg) procitas i sledece:
fantasy heartbreakers kao i
more fantasy heartbreakers...

hajde, molim te, preleti gornji clanak, kao i GNS i provisional glossary, pa vidi da li mozda mozes da se pronadjes u GNS-u?

I hajde... diskutujte ljudi... nemojte da opet imam 1 na 1 debatu i pricu...

EDIT: link na pogresan esej ispravljen...
--
Derivsh the pokrecuci
There really isn't a polite way to say:
"your game fucking sucks and I'm going to take my chances with the Rifts game run by the autistic kid"

When I play doctor, I play to win.
User avatar
Dawngreeter
Posts: 2616
Joined: Sun Apr 21, 2002 12:05 am
Location: Villa Straylight
Contact:

Post by Dawngreeter »

Jednom cu valjda shvatiti zasto Perun izbacuje tolike kolicine teksta bez sadrzine (preporucujem politicku karijeru). Samo u najkracim crtama - sport je drustveno prihvatljiv nacin kanalisanja agresije (nije moja definicija, mudrije glave, sto se sporta tice, su je ustanovile). U najstrozijoj definiciji, u pitanju je ranije pomenuta teza, uz dodatak striktno i jasno definisanih uslova pobede i pravila za legalno ostvarenje iste, u sprovodjenju komercijalne institucije (komercijalna u smislu da nije neprofitna) internacionalnog karaktera. Potpuno je jasno kako to ima veze sa RPG-ovima. Takodje, GM ne znaci da je u pitanju nekakav "majstor za pravila" (pobogu covece :roll: ) nego "vodja igre". Ideja kako sistem bolje da ti izgleda - procitaj knjigu koja nije AD&D. I onda sacekaj deset godina. I onda se potrudi da izgubis volju za dalji rad na svom sistemu jer je jedan D&D dovoljan. Helpful refference: http://www.penny-arcade.com/view.php?date=2003-02-21

Elem, nazad poenti diskusije. Osecam da ova tema nece doziveti neki veci uspeh kod sire populacije korisnika ovog foruma iz jednostavnog razloga sto je, iz ko zna kog volsebnog razloga, preovladavajuci stav da je mehanika nevazna. Bez jasnog razloga zasto je nevazna. Stav na koji se moze naici je da je vazno da su igraci u fazonu igranja, da je kvalitetan RP, da je prica dobra, da je interakcija na nivou... sve to stoji, i apsolutno nista od toga ne opravdava stav da sistem nije vazan. Preciznije, svi ti argumenti se odnose na onaj deo RPG-a koji nema veze sa mehanikom. Ako neko zaista ima neki prosvetljen stav o nebitnosti sistema (u smislu "freeform je bolji jer <insert compelling reason here>") voleo bih da ga cujem. Ali reci da "nije vazno kako se bacaju kockice" jednostavno nije prihvatljivo. Kao kada bi pricali da u slikanju stil nije bitan, bitno je da covek ima ideju sta oce da naslika.

Mozda i nije zacudjujuce sto velika vecina RPG fanova kod nas ima krajnje naivan pristup doticnom fenomenu (sta ce nam novo kad imamo staro - parola koja najbolje definise Srbiju), ali malo mi je cudno opiranje bazicnim konceptima koji sacinjavaju RPG fenomen.
Is it bright where you are? Have the people changed? Does it make you happy?
Image
User avatar
IG
Bot
Posts: 1107
Joined: Tue Aug 26, 2003 8:45 pm
Contact:

Post by IG »

Па чиње ница је да сам ја играо ја играо један систем петнест година, ал немојте ме погрешно схватитиније да нисам пробао двадесетак других система онако овлаш и да нисам упознат са свиме што се дешава у РПГ свјету. Такође мислим да није толко битно да познајеш гомилу ствари колко је битно да добро познајеш оно што је важно, а некад је Адд био Бр1 као што је ДД сад. Е гледао сам овлаш, прва лига је ствар и свиђа ми се признајем ал немам сад времена баш да читам те књиге које убацујеш у тему поготово на енглеском :)

За ДГ-а ја сам поносан што могу да кажем да сам играо дуго са скоро педесет људи у дружини (не рачунајући нет) од којих је 30 било активних чланова који су играли дуже од једне године. Не стидим се Адд/ДД ја јер мислим да је то веома добар систем, не стидим се ни свог система који такође мислим да је веома добар систем нажалост не толко разрађен колко Адд који је игран задњих тридесет година док је мој систем тек релативно скоро почео да се игра. А што се тиче твојег не вољења истог то и ја исто могу да кажем за системе које ти пропагираш који су у принципу маригинални (што би мој ортак реко шњ системи) и мени као озбиљном играчу веома незанимљиви. И оно што треба да истакнем ја стварно видим да ти имаш добре идеје и да су оригиналне и занимљиве и ја лично бих волио да их мало уобличиш у нешто конкретније, а мени је лично тотално не значи ништа што се теби Адд/ДД не свиђа и што волиш да играш нешто десето јер за мене је ДД ДД, а мој систем мој систем. Колко могу да иду заједно могу, колко се све то исплати остаје да се видим али ја сам спреман да се за то борим и даље све док се не покаже да је то погрешно или лоше.

Што се тиче спорта то јесте начин за пражњење, а што се тиче нашег РП-а мислим да људи ако раде на њему он добија, ако не он губи. Моја жеља је да наш РП буде бар приближно једнак Америчком ако не и бољи, а ја као члан Змаја се трудим колко је у мојој могућности да радим на томе да се то и оствари. Наравно све је то у циљу развоја и напредка свеукупног РП-а није ми циљ да нечији систем буде бољи од другог већ да сви заједно буду што масовнији и игранији и у крајњој линији бољи колко је то могуће.
Image
User avatar
Slartibartfast
Posts: 933
Joined: Sat Mar 13, 2004 9:31 pm
Location: Beograd

Post by Slartibartfast »

А што се тиче твојег не вољења истог то и ја исто могу да кажем за системе које ти пропагираш који су у принципу маригинални (што би мој ортак реко шњ системи) и мени као озбиљном играчу веома незанимљиви.
Ostalo je manje-vise nerazumljivo, ali ovde si preterao. Moracu jednom da prekinem sa citanjem Perunovih postova, makar onih koji se doticu RPG -ova.

Ukljucicu se i ja mozda kasnije u pricu, ali ne verujem da imam sta pametno da dodam.
User avatar
Dervish the neki
Posts: 275
Joined: Tue Mar 16, 2004 4:10 am
Location: N.S.

Post by Dervish the neki »

ok, za sada Perunov post ne mogu da procitam (ne, necu da instaliram unicode podrsku, iz principa), ali cu da odgovorim Slartiju:

Nije bitno da li imas sta da dodas ili ne - procitaj par eseja, daj nam tvoje stanoviste o tome, podeli licna iskustva koja mozda imaju veze sa temom... Necemo mi ovde da izmisljamo toplu vodu :D

dakle - kako se ti osecas po pitanju ove teme - sistem i sve? Zasto? Sta mislis o tvojoj grupi u ovom kontekstu? Da li se ne slazes sa necime, i zasto? Krenemo od misljenja i osecaja i cegasvene, pa iz toga moze da se izrodi ok diskusija, a ne iz mentalnog onanisanja o teoriji (ne, nikoga ne prozivam, stvarno... osim mozda sebe :wink: )

--
Dervish the mentalno-onanisuci
There really isn't a polite way to say:
"your game fucking sucks and I'm going to take my chances with the Rifts game run by the autistic kid"

When I play doctor, I play to win.
User avatar
Dawngreeter
Posts: 2616
Joined: Sun Apr 21, 2002 12:05 am
Location: Villa Straylight
Contact:

Post by Dawngreeter »

А што се тиче твојег не вољења истог то и ја исто могу да кажем за системе које ти пропагираш који су у принципу маригинални (што би мој ортак реко шњ системи) и мени као озбиљном играчу веома незанимљиви.
Hahaha ovo nisam ni video u prvom preletu posto Perunove postove i ne citam detaljno. Sve posle druge recenice je mlacenje prazne slame u glavnom, al' Slarti fala ti ko bratu sto si istakao taj biser :lol:

Idem sada da citam osnovnu knjigu marginalnog sistema koji drzi oko 30% RPG industrije.
Is it bright where you are? Have the people changed? Does it make you happy?
Image
User avatar
bojan
WH rulesmaster
Posts: 1846
Joined: Thu Aug 22, 2002 8:55 am
Location: Pod belim suncem pustinje
Contact:

Post by bojan »

Ah, ponovo...Meni sistem uglavnom nije bitan. Igram vec godinu+ jednu avanturu, sistem je formalno AD&D, druga edicija, ali jednostavno mislim da smo mogli da je igramo u josh barem 5 sistema.
I mislim da bi se svi oni koji sa mnom igraju, kao i oni koji znaju o cemu je rec slozili sa ovim.

A sada - gde je sistem vazan?
Warhammer RPG - sistem opisuje svet u kome se desava - oduzmi par stvari unikatnih za taj sistem (vatreno oruzje u FRP-u, sukom haos/zakon umesto svakidasnjeg dobro/zlo) i imao bi sasvim prosecan fantasy sistem. Stoga je moje vidjenje da je WHRP vise setting nego sistem. Znaci, sama mehanika nije bitna te bi se mogla zameniti nekom drugom.

Call of Cthulhu - sistem ima par unikatnih stvari (sanity itd), ali opet sama mehanika nije cak ni originalna za taj sistem. I smatram da je zamenjiva.

Twilight 2000 - opet, svet definisan vise pricom nego (pomalo nesrecnom) mehanikom. Mehanika je potpuno zamenjiva (ako se ne varam cak i postoji GURPS varijanta).

Jedina stvar koju zaista moras da odlucis kod D20 je da li ce se HP-i unapredjivati ili nece. Sve ostalo funkcionise dovoljno dobro.
A ako nesto nije definisano u sistemu (ah, nema skill-a za jedenje sladoleda) - dobar GM ce to improvizovati na licu mesta.

Da zavrsavam, jer je kasno, a za razliku od DG-a i IG-a ja ipak spavam ponekad :lol: - MENI je sistem sekundaran. Bitno mi je da GM objasni kako je on zamislio avanturu (dark&tormented/heroes&damsels in distress/pulp/grim&gritty itd), a ja cu se kao igrac pokusati da igram lika najbolje sto mogu - ne obaziruci se bas previse sta pravila kazu na to...

PS. Perunove LSD tripove necu komentarisati...
Ko to procita a ne poludi - taj definitivno nije normalan... :twisted:

PPS. Ne volim nesto sve te indie-stvari (indie-music/RPG/filmovi) - previse mi to lici na ljude koji idu da protestvuju zbog prava belih medveda i pingvina, i koji bi, samo da se prilika ukaze rado postali mainstreem. Ali ne mogu, jer po Sterdzenovom zakonu 99% onoga sto nude je i dalje djubre.
Sto Godar rece - Mi u francuskoj snimimo isti procenat losih filmova kao i Hollywood, tj. mi snimimo 5/10, a oni 500/1000...
Last edited by bojan on Sat Sep 24, 2005 12:31 am, edited 1 time in total.
CYNIC, n.
A blackguard whose faulty vision sees things as they are, not as they ought to be. Hence the custom among the Scythians of plucking out a cynic's eyes to improve his vision.
User avatar
Slartibartfast
Posts: 933
Joined: Sat Mar 13, 2004 9:31 pm
Location: Beograd

Post by Slartibartfast »

Ulazem zalbu forumu. Pisao sam nekih 45 minuta post, i forum me je logout -ovao. Zaboravio sam da kopiram, i sad sam vrlo iznerviran...

Jos bolje - uputicu zalbu ****** sebi! Trebace mi par sati da se oporavim.
User avatar
Slartibartfast
Posts: 933
Joined: Sat Mar 13, 2004 9:31 pm
Location: Beograd

Post by Slartibartfast »

@bojan - Naravno da su pravila sekundarna. Ne verujem da to neko ovde dovodi u pitanje, samo se raspravlja koliko su bitna.
User avatar
Dervish the neki
Posts: 275
Joined: Tue Mar 16, 2004 4:10 am
Location: N.S.

Post by Dervish the neki »

Ah, ponovo...Meni sistem uglavnom nije bitan.
Ali, ja ne pitam da li ti je bitan ili ne. Ja pitam zasto ti je bitan ili nebitan!

Dakle - da li bi mogao davodis WFRP koristeci d20 i zasto? Da li mislis da bi ti to oduzelo previse vremena (prepravljanje i izmisljanje novih pravila,...)? Da bi mogao da WFRP sistem uspesno koristis za nesto sto nije WFRP?

Da li bi koristeci d20 mogao da napravis istu atmosferu kao i koristeci CoC? A obrnuto, da li bi mogao da CoC koristis za nesto sto nije horor/gotika?
Da zavrsavam, jer je kasno, a za razliku od DG-a i IG-a ja ipak spavam ponekad - MENI je sistem sekundaran. Bitno mi je da GM objasni kako je on zamislio avanturu (dark&tormented/heroes&damsels in distress/pulp/grim&gritty itd), a ja cu se kao igrac pokusati da igram lika najbolje sto mogu - ne obaziruci se bas previse sta pravila kazu na to...
Jedino sa ovim se nimalo ne slazem - cemu onda uopste sistem/pravila ako ces ga ignorisati (ili ga cak moras ignorisati) da bi radio ono sto zelis? OVO je pitanje na koje zelim odgovor! (jeeej!)
to je jedno... drugo bitno pitanje je: Da li svaki sistem moze da podrzi svaki mod igranja (vidi esej gore) jednako?

Ovo za indie stvari i nije toliko bitno... iako bih mogao i o tome da diskutujem, ali ne sada...

@Slarti - ouch... zalba prihvacena... ali, znas da si mogao lupiti back i browser bi te vratio na stranu gde si kucao? (osim mozda ie-a...) :P

--
Dervish the upitni
There really isn't a polite way to say:
"your game fucking sucks and I'm going to take my chances with the Rifts game run by the autistic kid"

When I play doctor, I play to win.
User avatar
Slartibartfast
Posts: 933
Joined: Sat Mar 13, 2004 9:31 pm
Location: Beograd

Post by Slartibartfast »

@Slarti - ouch... zalba prihvacena... ali, znas da si mogao lupiti back i browser bi te vratio na stranu gde si kucao? (osim mozda ie-a...)
:lol:

Nazalost, ne, nije radilo.
User avatar
IG
Bot
Posts: 1107
Joined: Tue Aug 26, 2003 8:45 pm
Contact:

Post by IG »

Slartibartfast wrote:
А што се тиче твојег не вољења истог то и ја исто могу да кажем за системе које ти пропагираш који су у принципу маригинални (што би мој ортак реко шњ системи) и мени као озбиљном играчу веома незанимљиви.
Ostalo je manje-vise nerazumljivo, ali ovde si preterao. Moracu jednom da prekinem sa citanjem Perunovih postova, makar onih koji se doticu RPG -ova. quote]

Извињавам се ако јесам. Мислим да систем правила генерално није битан и може да се игра и без њих (као ултимате фајт гдје нема правила већ је само битно побједити) и у принципу људи могу да играју било који систем све док их он држи и док им је занимљив.

Значи систем уводи та правила и зависно од правила игра је занимљивија или мање занимљива. Та правила се наравно могу да прилагоде различитим стиловима игре и у принципу се то и ради прилагођавање правила за одређени стил игре. Неко воли брз и акциони РП, неко онај који потенцира причу итд.
Image
User avatar
Awakened
Posts: 1345
Joined: Tue Mar 12, 2002 12:07 pm
Location: Under the (North) Sea

Post by Awakened »

Ja sam uvek drzao tezu da sistem treba da bude usko povezan sa tipom price za koji se koristi. I da je ono sto je potrebno je da postoji podudarnost sistem : setting : prica. Dakle, da prica ima mesto u settingu koji ne krsi logiku sistema.

E sad, koliko sam mogao da vidim iz brzog pogleda na onaj esej, ja bi se prvenstveno svrstao u Narativiste, sekundarno sta znam. Gamist zato sto gledam da se ipak prvenstveno svi za stolom zabavimo, Simulationist zato sto ipak gledamo da svet igre bude konzistentan i uverljiv. Ne realan, ali uverljiv u okvirima sistema.

Sta znaci? Meni sistem treba da brzo razresava konflikte izmedju igraca i settinga. D&D to lepo radi jednim bacanjem sa bonusom. Drugo sto je potrebno, je izvesni stepen kontrole nad pricom kroz sistem. Npr. ako pravimo pricu o pet heroja koji ce od nekih bednika pobediti Skeletora i postati spasioci univerzuma, ja ne zelim da neko od njih pogine i da ga zameni genericki novi lik. D&D mi tu daje mogucnost da precizno doziram opasnost za likove, ili da je uvecam ne bojeci se za pricu, jer sistem daje sam lekove za ekstremne situacije u vidu rezurekcije. I nikad nisam video nekoga da se olako ponasao zato sto je znao da rezurekcija postoji. Verujte, smrt lika boli. 8)

I naravno, sistem treba da bude uzbudljiv i zabavan. "Zastarele mehanike" D&D-a stvaraju jedan osecaj klasicne fantastike u kojoj si ti ratnik ili mag, a protivnik je ratnik-carobnjak i veliki je baja. Sve karakteristike likova rastu, i time se daje osecaj likova koji od nule prerastaju i postaju sposobni da se suoce sa izazovima o kojima pre nisu mogli ni da sajnaju.

Eto, izneo sam moje verovanje koliko sistem moze da bude bitan. A to je prvenstveno u odnosu prica : setting : sistem. I zasto je meni D&D dobar sistem.

hihihihi, marginalni sistemi, hihihihihi 8)
User avatar
shilja
Posts: 304
Joined: Wed Oct 08, 2003 10:53 pm

Post by shilja »

Joj sto volim da se ubacujem u ovakve diskusije. Pre nedelju dana cela sesija od 3-4-5 sati (koliko vec) potrosena je u ubedjivanju jednog lika (zenski lik) od stare druga dva (muski i zenski lik) da im ova isprica kako je provela noc sa nekim elfom (posto, jelte, takve stvari do sada nije radila pa je to propraceno ko senzacija) sto je ona uporno odbijala. Ubedjivanje je bilo sve recima (nista cekic ili magija). Ajde sada vi meni mudrijasi recite koji sistem bi mi bio bolji za ovako nesto. Ovo je odigrano u jednom bednom AD&D-u.
"There are times when destiny calls forth a people and demands an action. Now is the time. We are the people. This is our action. Charge!"
"Sanity? Worthless things like that, I would not have as long as I can remember."
User avatar
bojan
WH rulesmaster
Posts: 1846
Joined: Thu Aug 22, 2002 8:55 am
Location: Pod belim suncem pustinje
Contact:

Post by bojan »

Dervish the neki wrote:Ali, ja ne pitam da li ti je bitan ili ne. Ja pitam zasto ti je bitan ili nebitan!
Zato sto su sve dobre avanture koje sam igrao mogle da se igraju u josh barem 2-3 sistema. A da nema razlike u RP-u.
Dakle - da li bi mogao davodis WFRP koristeci d20 i zasto? Da li mislis da bi ti to oduzelo previse vremena (prepravljanje i izmisljanje novih pravila,...)? Da bi mogao da WFRP sistem uspesno koristis za nesto sto nije WFRP?
1. Verujem da bih. Kao sto sam naglasio u samom WFRP-u je primaran svet - a pravila su prilicno sekundarna. Ne bih ja prepravljao WFRP na D20, ali ako se pojavi WFRP u D20 ne vidim zasto ne bi mogla da se u njemu igra The Enemy Within kampanja. I mislim da ako je dobro preradjen na D20 ne bi izgubio nista od svoje atmosfere.
2. Teze pitanje - ali posto je u pitanju prilicno genericki D10/100 mislim da bih.
Da li bi koristeci d20 mogao da napravis istu atmosferu kao i koristeci CoC? A obrnuto, da li bi mogao da CoC koristis za nesto sto nije horor/gotika?
1. Ponovo - da ako je konverzija dobro uradjena (sto CoC D20 nije bio).
2. Glupo pitanje - pogledaj malo odakle je nastao CoC-ov BRP sistem...
Jedino sa ovim se nimalo ne slazem - cemu onda uopste sistem/pravila ako ces ga ignorisati (ili ga cak moras ignorisati) da bi radio ono sto zelis? OVO je pitanje na koje zelim odgovor! (jeeej!)
Zato sto sam shvatio da mnogo vise uzivam u RPG-u za koji ne znam pravila i sta koja brojka znaci (osim najosnovnijih). I necu da na moju akciju utice racunica tipa - a-ha, ja sam rogue 3. nivoa, znaci imam balance +5 i nema sanse da to uspem. Ja hocu da opisem sta pokusavam da uradim, a da GM kaze sta moj lik misli o tome. A na osnovu toga cu odluciti da li cu pokusati ili ne. Hocu da RP dovodi do uspesnog resavanja problema a ne neko bacanje kockica (osim kada je bas neophodno, sto je na GM-u da proceni). Hocu da RP-ujem Persuade/Bargain/Fast Talk itd, a ne da GM kaze - OK, baci kockicu. Dobio si 19 super si ga ubedio/dobio si 1 mnogo si glup. Hocu da igram RPG, a ne sistem na kome taj RPG pociva.
to je jedno... drugo bitno pitanje je: Da li svaki sistem moze da podrzi svaki mod igranja (vidi esej gore) jednako?
Zavisi koliko ides u extreme. Mislim da je uz manje modifikacije vecina sistema dovoljno fleksibilna da podrzi sve modove igranja.
Ovo za indie stvari i nije toliko bitno... iako bih mogao i o tome da diskutujem, ali ne sada...
Zasto? Smatras da good old Sterdzen nije bio u pravu?
CYNIC, n.
A blackguard whose faulty vision sees things as they are, not as they ought to be. Hence the custom among the Scythians of plucking out a cynic's eyes to improve his vision.
User avatar
IG
Bot
Posts: 1107
Joined: Tue Aug 26, 2003 8:45 pm
Contact:

Post by IG »

Прочитах есеј. извињавам се што нисам то раније урадио.

Као што рекох систем генерално није толко битан све док вам омогућава да играте, али ипак кад већ нешто радите ви то покушавате да радите најбоље што можете за неку своју лову, вријеме и енергију коју улажете. То је у економској теорији неки Мин/макс систем и по њему људи покушавају да максимизирају своје уживање док се труде да оне лоше ствари минимизирају. Значи у принципу ви ако возите можете да бирате између југа и поршеа и оба ће задовољити вашу потребу за вожњом или у овом случају играњем али сад питање је колко ће они то добро урадити. Неки просјечан човјек нарвно ће возити југа јер је он доступнији, јефтинији итд, док неко коме је престиж, удобност итд битна он ће да вози поршеа.

Ова подјела стилова игре ми се допада и то сам већ негдје имао прилике да прочитам у мало другачијем облику типа фајтер ће урадити то и то, неодлучан ће урадити то и то доадњаковић то и то у датим ситуацијама. Мени у принципу када се игра сва та три елемента битно је да дођу до изражаја сад наравно зависи од игре, авантуре и осталог у којој се мјери употребљавају.

Такође механика је наравно важна али у принципу волим да бацам коцкице јер ми је то један од основних елената РП-а и то што више то боље. Али наравно ако је то потребно односно волим да бацам чекове за потребне ствари, нпр да ли сам заспао док сам чувао стражу и сл. У принципу за ствари које могу да се одролају глумом не волим да бацам чек већ прво да то одРПујем па онда ДМ нека баци чек дода модификације за моју игру и умјећа која могу да се додају и одреди да ли сам успио или не. Значи у принципу што је неко рекао не свиђа ми се када морам да бацам чекове за разне не толко важне ствари као што је једење колача као што неко већ рече.

Што се тиче овог калемљења једног система у други вјероватно да је то ок и да се разне ствари из једног могу водити у другом систему, али опет оригинал је оригинал, систем се прави са неком идејом која у том систему доминира и ако неки други систем има сличну концепцију онда вјероватно да се то у мањој или већој мјери може искористити.

Значи да закључим мени је најбитније да је систем лак за употребу, да је занимљив за игру и да има добру подршку. У суштини ми није битно шта играм све док то тренутно задовољава неке потребе за забавом која ми је кад играм РП најважнија. И наравно битно је колко дуго нешто играте односно колко сте у томе. Ако екипа игра рецимо ватерполо 5 година заједно, тренирају максимално претпоставља се да су добро савладали правила да су се уиграли да су физички спремни за престојеће игре. Таква екипа онда постиже врхунски резултат и у таквој екипи је милина играти и такве екипе узимају награде. Наравно можете да промјените спорт и да играте нешто друго у било којем тренутку и наравно то вам неће смањити забаву нити спријечити да уживате у њему колко можете.
Image
User avatar
Dawngreeter
Posts: 2616
Joined: Sun Apr 21, 2002 12:05 am
Location: Villa Straylight
Contact:

Post by Dawngreeter »

shilja wrote:Ubedjivanje je bilo sve recima (nista cekic ili magija). Ajde sada vi meni mudrijasi recite koji sistem bi mi bio bolji za ovako nesto. Ovo je odigrano u jednom bednom AD&D-u.
Bilo koji sitem koji ima mehaniku za socijalne interakcije. Na primer Storytelling sitem.

Uzgred, hvala za primer, fantasticna ilustracija bitnosti sistema. Ako cemo jednostavno da kazemo "ne treba mi sistem, mogu sam da role play-ujem" ('bem ti kakav glagol) onda ti ubedjujes sagovornika, a ne tvoj lik. Recimo da igras lika koji je fantasticno sarmantan, ubedljiv, socialite incarnate, od rodjenja se vrzma u najelitnijim krugovima visokog drustva. Ti kao igrac ne mozes verno da odigras ubedljivost takve persone. Kako mi je WoD najintuitivniji sistem, mehanicki pricam o nekome sa Manipulation 4, Charisma 4. Ili vec nesto tog ranga. Nikada neces uverljivo tako nesto odigrati. Zato postoji mehanika koja kaze da, kada zavrsis sa svojim role playing momentom, treba proveriti koko je to zaista imalo efekta. RPing pokazuje nacin na koji prustupas ubedjivanju, eventualne argumente koje koristis, dal' si uvredljiv ili zavodljiv, itd. To ti moze dati bonus ili penal. Ali na kraju se moraju baciti kockice da bi videli kolko je to zaista bilo uspesno jer drugacije nema smisla. Bez bacanja kockica bio bi prinudjen da igras lika koji je sa strane drustvenih i mentalnih atributa uvek identican tebi samom. Premisa RPG fenomena je upravo suprotna tome - poenta je igrati nesto sto NISI ti.

A ovo je samo grebanje po povrsini jer pricamo o svesnim aktivnostima. Kada ces upasti u slepi bes i mahati sekirom na sve zivo oko tebe? Kada ces potpuno slucajno poskociti u stranu, prebledeo od straha, samo zato sto je nesto neocekivano iskocilo iz obliznjeg sumarka? Da, moze se to ostaviti na milost i nemilost igraca, cime se gubi poenta nepredvidivosti ljudske psihe. Ako ocemo da simuliramo nesvesne reakcije, glupo je kontrolisati svesnim motivima po principu "e sad bi bilo cool da se unesvestim od straha". Da i ne pricam o tome da je samo mali deo covekove psihe pod svesnom kontrolom. Najbolje price vuku konce nesvesnih ili svesno nezeljenih poriva glavnih aktera. U novom Storytelling sistemu, na primer, imas Virtue/Vice mehaniku koja nagradjuje i daje smisao ubacivanja reakcija tog tipa.

A tu je onda i faktor deprotagonizacije o kojoj je Dervish pricao na drugoj temi (nazalost, neimadoh vrmena tamo nesto smisleno da prokomentarisem) ali dobar sistem daje igracu mogucnost da napravi 'override' datih okolnosti u cilju, jelte, 'protagonizacije'. Buffy the Vampire Slayer iam svoj sitem sa nekakvim dramatic poenima (zaboravih tacan anziv) koji mogu da se trose za sve od slucajnog napipavanja polomljenog drveta koje je prosto savrseno za kolac u sred fajta u mracnoj ulici do pretvaranja smrtnosnog hitca iz pistolja u jedan od onih filmskih "ups, mogodio mi je bibiliju koja je bila u dzepu, ipak mi nije nista" momenata. I to je potpuno in-genre. Storytelling sistem ima Willpower koji ti omogucava da uspesno izvrsis neke akcije koje su zaista bitne, cak i ako po kockicama nemas mnogo sanse za to. Sistem tu ne da je bitan nego je krucijalan.
Is it bright where you are? Have the people changed? Does it make you happy?
Image
User avatar
Changeling
Posts: 173
Joined: Sat Mar 23, 2002 3:44 pm
Location: Aperture Science Laboratories Enrichment Center

Post by Changeling »

Samo da dodam svoje dve pare (iako nikome ne trebaju)

Na temu eseja i svega ostalog:
bla, bla, bla, bla....
Herbie is talented. However, imagine how good he'd be if he didn't have to spend all that time culling the mechanics.
bla, bla, bla, bla....


Ukoliko neko ima MAŠTE i TALENTA, a nisu mu strane ni
drevne veštine ČITANJA i ZABAVLJANJA SA ORTACIMA,
lako će, i bez utroška vremena napraviti odgovarajući štimung,
pod uslovom da ga i oni KAPIRAJU. To su jedini preduslovi za
RP, sve ostalo je tupljenje. Da ne ponavljam šta je Bojan rekao
o mainstreamu i indie sceni i kompleksima i frustracijama ljudi...
svaka reč mu je zlatna na tu temu.

A ko pati od mehanike i sistema... e on uludo troši vreme, i ne dobija
apsolutno ništa zauzvrat! Ili će mi neko možda reći da je u stanju brže
da ovlada desetinama sistema, objektivno ih oceni i klasifikuje prema
primenjivosti u odgovarajućim igračkim sredinama, ILI da sedne i
SKAPIRA se sa bliskim ljudima? E ko mi to kaže nek ide da se 'BESI
ili nek nađe sebi ŽENU.
I should like to see the last king
strangled with the guts of the last priest.
User avatar
bojan
WH rulesmaster
Posts: 1846
Joined: Thu Aug 22, 2002 8:55 am
Location: Pod belim suncem pustinje
Contact:

Post by bojan »

Zanimljivo je primetiti da bas oni koji pljuju po D20 kao sistemu koji ogranicava igrace insistiraju na mehanici sistema kao prioritetnoj i bacanju kockica za socijalne skilove...

PS. Ako ne umes da RP-ujes ni jedan fast-talk upitaj se zasto vodis lika koji ima fast talk i sledeci put vodi varvarina sa velikom sekirom. Bice zanimljivije (in a bit retharded way) i tebi i ekipi i GM-u. Ja licno ne zelim da tako igram - to moze da se radi i na kompjuteru (plus kompjuter baca sve kockice za tebe, a i lepsa je grafika)...

PPS. Perine/IG - samo tako nastavi, a kada zavrsis posalji sve sto si napisao Teri Giliemu - mislim da ce snimiti drugi deo Paranoje u Las Vegasu... :roll:
CYNIC, n.
A blackguard whose faulty vision sees things as they are, not as they ought to be. Hence the custom among the Scythians of plucking out a cynic's eyes to improve his vision.
User avatar
IG
Bot
Posts: 1107
Joined: Tue Aug 26, 2003 8:45 pm
Contact:

Post by IG »

Fear and loathing in LV, ма неемој молим те то је био жешће досадан филму који сам једва одгледао под девизом доброг.
Image
User avatar
Awakened
Posts: 1345
Joined: Tue Mar 12, 2002 12:07 pm
Location: Under the (North) Sea

Post by Awakened »

cudi me sto me ne cudi. Ali opet, nisam zacudjen, jer je proslo vreme za cudjenje.
User avatar
Megabaja
Baja
Posts: 2914
Joined: Thu Jan 30, 2003 12:28 am
Location: Karaburma

Post by Megabaja »

Pazi sad ovo -

Daklem, ako iz bilo kog razloga jos neko uleti u raspravu sa posebnom osobom kojoj je potrebna zdravstvena nega i koji ima replike tipa:
Па чиње ница је да сам ја играо ја играо један систем петнест година
А што се тиче твојег не вољења истог то и ја исто могу да кажем за системе које ти пропагираш који су у принципу маригинални (што би мој ортак реко шњ системи) и мени као озбиљном играчу веома незанимљиви.
izbacicu ga na 15 dana.

ZNACI, NECE BITI IZBACEN PERUN NEGO OSOBA KOJA UDJE SA NJIM U RASPRAVU.
LJUDI, JOS JEDNOM VAS MOLIM DA GA IGNORISETE (PA CE VALJDA OTICI SA FORUMA).
Pamti, pa vrati...

Ignorance is bliss.
Cypher, Matrix

Pazi, vidi, kockica ima 6 strana, a terminator gine samo na 1... by Chomie
User avatar
Slartibartfast
Posts: 933
Joined: Sat Mar 13, 2004 9:31 pm
Location: Beograd

Post by Slartibartfast »

:roll:

****** vas vise besmisleno prozivanje, i pritom ne mislim na Peruna.
User avatar
Xardas
Posts: 454
Joined: Sun Jan 09, 2005 11:41 pm
Location: The Necromancers Tower

Post by Xardas »

...i dok se vi izraspravljaste siti, mi odigrasmo trećinu avanture...a i taj Perun/IG, sa kojim se prepirete je tu sa nama i igra i to jako fino...mislim, čemu sve ove rasprave i razglabanja...ako ti se igra nešto, igraćeš pa makar ti i sistem ne odgovarao (IG ne voli dnd a igra ga, Slarti voli WoD a igra dnd sa nama a Ja isto više volim WoD, pa ipak vodim jednu DnD avanturu ovde na forumi, i svi se fenomenalo dobro provodimo)...SISTEM NIJE VAŽAN, VAŽNI SU IGRAČI...

I ne dirajte mi Peruna/IG-a, j*baće vas crnci dok vam se oči ne iskolače, evo ovako 8O 8O 8O 8O ............................ :D :lol: :D

X
Omiljeni latinski citat : "Perikur acdatis eneus mrdi!"
:)
User avatar
Changeling
Posts: 173
Joined: Sat Mar 23, 2002 3:44 pm
Location: Aperture Science Laboratories Enrichment Center

Post by Changeling »

I ne dirajte mi Peruna/IG-a, j*baæe vas crnci dok vam se oèi ne iskolaèe, evo ovako
Podrzavam predlog.
Koliko god nekom smetalo to kako se on izrazava, niko nema pravo
da ga vredja, narocito kad daje najbolji primer opustenosti i imunosti
na provokacije.
I should like to see the last king
strangled with the guts of the last priest.
User avatar
shilja
Posts: 304
Joined: Wed Oct 08, 2003 10:53 pm

Post by shilja »

Dawngreeter wrote: Bilo koji sitem koji ima mehaniku za socijalne interakcije. Na primer Storytelling sitem.

Uzgred, hvala za primer, fantasticna ilustracija bitnosti sistema. Ako cemo jednostavno da kazemo "ne treba mi sistem, mogu sam da role play-ujem" ('bem ti kakav glagol) onda ti ubedjujes sagovornika, a ne tvoj lik. Recimo da igras lika koji je fantasticno sarmantan, ubedljiv, socialite incarnate, od rodjenja se vrzma u najelitnijim krugovima visokog drustva. Ti kao igrac ne mozes verno da odigras ubedljivost takve persone. Kako mi je WoD najintuitivniji sistem, mehanicki pricam o nekome sa Manipulation 4, Charisma 4. Ili vec nesto tog ranga. Nikada neces uverljivo tako nesto odigrati. Zato postoji mehanika koja kaze da, kada zavrsis sa svojim role playing momentom, treba proveriti koko je to zaista imalo efekta. RPing pokazuje nacin na koji prustupas ubedjivanju, eventualne argumente koje koristis, dal' si uvredljiv ili zavodljiv, itd. To ti moze dati bonus ili penal. Ali na kraju se moraju baciti kockice da bi videli kolko je to zaista bilo uspesno jer drugacije nema smisla. Bez bacanja kockica bio bi prinudjen da igras lika koji je sa strane drustvenih i mentalnih atributa uvek identican tebi samom. Premisa RPG fenomena je upravo suprotna tome - poenta je igrati nesto sto NISI ti.
Ajd' da ti objasnim neke stvari mada mislim da ih ti znas samo si ih zaboravio. Dakle poenta igranja FRP jeste da odigras lika u fantasi svetu. Mozes ga odigrati na dva nacina: Bacanjem kockica ili role playingom. Za ovo prvo mozes da kazes: ja cu sada da kazem ovo i ovo da bi uradio ovo i ovo i bacis kockice. Za ovo drugo sve to radis IC. I ako je u skladu lika (mozes da bacis neku kockicu da bi video dali imas inspiraciju da toliko mazes) onda DM-GM moze da odluci dali si uspeo. Normalno, bitan je i odgovor sa druge strane ali tvoja obaveza jeste da glumis takvog lika kakav on jeste. Jer koji ce mi andrac lik sa 14 WIS koji uopste ne razmisli da li nesto treba da uradi. A u frp-u uvek mozes da dobijes vremena da razmislis o svojoj akciji. Ja znam da je lepo bacati kockice i praviti lika ali GM uvek moze da kaze: ti nisi u stanju da odigras ovakve karakteristike stoga treba da ih smanjis.
"There are times when destiny calls forth a people and demands an action. Now is the time. We are the people. This is our action. Charge!"
"Sanity? Worthless things like that, I would not have as long as I can remember."
User avatar
Rat with a tool
Posts: 865
Joined: Thu Jan 06, 2005 1:07 pm
Location: World of Darkness:Belgrade

Post by Rat with a tool »

Xardas wrote:...i dok se vi izraspravljaste siti, mi odigrasmo treæinu avanture...a i taj Perun/IG, sa kojim se prepirete je tu sa nama i igra i to jako fino...mislim, èemu sve ove rasprave i razglabanja...ako ti se igra nešto, igraæeš pa makar ti i sistem ne odgovarao (IG ne voli dnd a igra ga, Slarti voli WoD a igra dnd sa nama a Ja isto više volim WoD, pa ipak vodim jednu DnD avanturu ovde na forumi, i svi se fenomenalo dobro provodimo)...SISTEM NIJE VAŽAN, VAŽNI SU IGRAÈI...

I ne dirajte mi Peruna/IG-a, j*baæe vas crnci dok vam se oèi ne iskolaèe, evo ovako
Apsolutno se slazem!!!I ja isto pripadam grupi ljudi koja vise voli WoD, pa ipak igram i DnD s' vremena na vreme.....I stvarno ne dirajte nam Peruna! :)
User avatar
Sammael
Posts: 371
Joined: Mon Mar 18, 2002 9:52 pm
Location: Zvezdara

Post by Sammael »

shilja wrote:Ja znam da je lepo bacati kockice i praviti lika ali GM uvek moze da kaze: ti nisi u stanju da odigras ovakve karakteristike stoga treba da ih smanjis.
Ja odgovorno tvrdim da niko od ovde prisutnih nije u stanju da odigra lika sa inteligencijom preko 15 u D&D-u (po zvaničnom tumačenju koje sam lično dobio od Skip Williams-a, okvirno se smatra da je Int = IQ/10). Da li to znači da takve likove treba zabraniti? Kako DM može da odigra biće koja ima inteligenciju 25? Šta sa magičnim predmetima koji utiču na mehaniku igre (i neophodni su da bi, recimo, wizard ostao kompetentan na višim nivoima), a daju +6 na odgovarajući ability score? Kako odigrati promenu inteligencije sa 18 na 24?

Vi zaboravljate da je poenta role-play-a igranje u LIKU a ne igranje SEBE. Ako sam ja (npr.) nekomunikativan, zatvoren, introvertan tip, a želim da igram lika koji ima Charismu 18 (tj. želim da iživim neku svoju fantaziju), DM koji bi mi tako nešto zabranio uopšte ne zaslužuje da ikada više vodi bilo šta.
User avatar
Dervish the neki
Posts: 275
Joined: Tue Mar 16, 2004 4:10 am
Location: N.S.

Post by Dervish the neki »

E, prvo da izrazim potpuno slaganje sa sammael-om po pitanju njegovog prethodnog post-a.

Dalje:
shiljo - ne, ni po jednoj tacki se ne slazem sa tobom!
- prvo, po pitanju IC/OOC split-a - ne verujem da to postoji, kao ni da je IC svebitan... ponekad ja ne zelim da glumim vec da ispricam pricu (ie. ponekad hocu da se igra zasniva na narativistickim, a ne simulacionistickim principima)! Da li to znaci da ne role-play-ujem?

a drugo - rolovi kockica koji nisu task resolution, vec conflict resolution su savrseni i doprinose RP-u. Sta se desi - rollnes jednom da vidis da li si dobio ili izgubio konflikt, i onda nastavljas pricu po tom rolu... Isto toliko je uzbudljivo RP-ati neuspeh kao i uspeh, dokle god se prica vrti oko tvog lika/druzine!!

A za ne dozvoljavanje statistika - vidi sammaelov post da ga ne ponavljam :D

A za sve vas koji vicete da sistem uopste nije bitan, odgovorite mi, sa obrazlozenjima na sledece pitanje:
zasto onda uopste koristite neki sistem? Zasto ne igrate freeform? Cemu ce vam rolovi kockica? I, posto koristite neki sistem, iako on nije bitan, zasto koristite bas taj?

napomena - molim vas da se ovo ne degenerise u jos jednu d20 je los temu... ako hocete da pricate o tome, otvorite novi topic :D

--
Dervish the onaj-sto-potvrdjeno-moze-da-igra-d&d-lika-sa-INT-16+
(bar tako kazu oni mensljani... nije da im je test relevantan, ali eto... verujem da neko sa imalo smisla za matematiku moze da razbije njihove testove a da uopste nije toliko intelegentan, sto samo potvrdjuje cinnjenica da je ceo moj razred iz srednje uclanjen u mensu :roll: )
There really isn't a polite way to say:
"your game fucking sucks and I'm going to take my chances with the Rifts game run by the autistic kid"

When I play doctor, I play to win.
User avatar
Rover
Posts: 1150
Joined: Fri Feb 13, 2004 6:46 pm
Location: In DooRs

Post by Rover »

sto se tice rasprave u to neccu da ulazim....

sto se tice teme sistem nemora da bude bittan bitna je avantura koja se igra i ljudi koji je igraju(kao sto su mnogi ovde vec rekli) kad se skupen ormalni ljudi i odaberu avanturu koju ce igrati samp treba da odaeberu sistem koji im najvise odgovar sto zbog resursa sto zbog samog sistema nekog dela koji im se svidja...

a sto se tice d20 je sranje .....probajte alternity..mnogo ineteresantan d20 sistem... :)
"I like my women like i like my cannons: Big, Loud and full of fire"
User avatar
Changeling
Posts: 173
Joined: Sat Mar 23, 2002 3:44 pm
Location: Aperture Science Laboratories Enrichment Center

Post by Changeling »

dervish wrote:zasto onda uopste koristite neki sistem? Zasto ne igrate
freeform? Cemu ce vam rolovi kockica? I, posto koristite neki sistem, iako
on nije bitan, zasto koristite bas taj?
Tako nam se hoće (govorim u ime svojih družina) - pristupamo izborima
opušteno, i ne sviđa nam se kad neko od RP-inga pravi nauku,
stvara pritisak i zbunjuje srednje iskusne igrače i početnike.

Role-playing 'sistem' može da se oformi i od literature koja nije stručna,
(tj. odvojeno od svakog sistema) - uzmimo na primer beletristiku.
Ako su pripovedač i igrači dovoljno upućeni u dela određenog pisca,
VEOMA će LAGODNO moći da se igraju u okvirima njegovog literarnog
igrališta. Ako požele da iskrive žanr, zato što će to poboljšati priču,
zašto da ne? Ako požele da rešavaju konflikte metodom 'papir, kamen,
makaze', kockicama, kakve veze ima?

Da bih ispratio podelu derviševog esejiste (naracionisti, igrači i
simulacionisti, jel' tako) mogu reći da su ti 'gamisti' i 'simulationisti'
u debeloj zabludi - vreme ih je pregazilo i mnogo će se bolje provesti
uz računar. Ionako ono što im pruža zadovoljstvo nije baš najpametnija
stvar koja može da se upražnjava u društvu drugih, a naročito bliskih
ljudi.
I should like to see the last king
strangled with the guts of the last priest.
User avatar
Dervish the neki
Posts: 275
Joined: Tue Mar 16, 2004 4:10 am
Location: N.S.

Post by Dervish the neki »

ok, posto nemam vremena da odgovaram na sve, nocas cu nastaviti ovaj post, sada samo zelim da se osvrnem na changeling-ov komentar da se simulacionisti i gamisti varaju:

Ko si ti da kazes ljudima kako da se igraju i zabavljaju?

Nije poenta u tome koji sistem igranja je bolji, vec koji vise odgovara igracu i grupi! Sto se tice te podele, ja bih smeo u potpunosti da se opkladim da je to sto ti mislis da je narativizam, u stvari samo podvrsta simulacionizma... procitaj jos malo tih eseja, pa vidi. Isto tako, smeo bih da se opkladim (po dosadadsnjim komentarima/raspravama) da ni jedan od nas ovde nikada nije probao narativisticko igranje, posto su svi sistemi sa kojima mi dolazimo u susret izuzetno protiv autorske kontrole igraca...

Dakle, takav "holier then thou" stav nikome ne godi...

ufff, toliko od mene za sada
--
Dervish the covek koji moze da igra sve osim cistih gamistickih kampanja :D
There really isn't a polite way to say:
"your game fucking sucks and I'm going to take my chances with the Rifts game run by the autistic kid"

When I play doctor, I play to win.
User avatar
Megabaja
Baja
Posts: 2914
Joined: Thu Jan 30, 2003 12:28 am
Location: Karaburma

Post by Megabaja »

...koje sam lično dobio od Skip Williams-a...
Skip nema druga posla i odgovara na pitanja geekova sirom sveta. OOO, da...
Pamti, pa vrati...

Ignorance is bliss.
Cypher, Matrix

Pazi, vidi, kockica ima 6 strana, a terminator gine samo na 1... by Chomie
User avatar
Sammael
Posts: 371
Joined: Mon Mar 18, 2002 9:52 pm
Location: Zvezdara

Post by Sammael »

Megabaja wrote:
...koje sam lično dobio od Skip Williams-a...
Skip nema druga posla i odgovara na pitanja geekova sirom sveta. OOO, da...
Zapravo, da. Skip je u to vreme bio "Sage" tj. jedan od njegovih poslova je bio da odgovara na pitanja igrača postavljena putem mail-a, određenih chat sesija i poslata časopisu Dragon. Sada je Sage Andy Collins... na žalost.
User avatar
IG
Bot
Posts: 1107
Joined: Tue Aug 26, 2003 8:45 pm
Contact:

Post by IG »

Систем је основа играња и у оној мјери у којој може да пружи људима забаву у тој мјери је добар. Ако оћете да играте наравно да је битан. Све остало мислим да је мање битно бацање коцкица, причање итд, мада не и неважно.

Ја се извињавам свим људима који мисле да су моји постови тешки за читање, нека их једноставно не читају. Осталима хвала за подршку :)

И да мени је стварно свеједно дал играмо ДД, ВОД или било шта друго све док имам једну ок екипу и док смо сложни кад неко каже ајде да се играмо екипа каже ајде:) Под играњем мислим тежак рад на свему ономе што је РП и његово развијање.
Image
User avatar
Awakened
Posts: 1345
Joined: Tue Mar 12, 2002 12:07 pm
Location: Under the (North) Sea

Post by Awakened »

Dervish the neki wrote: Nije poenta u tome koji sistem igranja je bolji, vec koji vise odgovara igracu i grupi! Sto se tice te podele, ja bih smeo u potpunosti da se opkladim da je to sto ti mislis da je narativizam, u stvari samo podvrsta simulacionizma... procitaj jos malo tih eseja, pa vidi. Isto tako, smeo bih da se opkladim (po dosadadsnjim komentarima/raspravama) da ni jedan od nas ovde nikada nije probao narativisticko igranje, posto su svi sistemi sa kojima mi dolazimo u susret izuzetno protiv autorske kontrole igraca...
Tako je Dervise! Nastavi da govoris da sistemi trebaju da odgovaraju igracu i grupi dok sa druge strane govoris kako je d20 univerzalno los! To je nacin da te ozbiljno shvatimo! I nastavi da insistiras na nekim suvoparnim esejima ljudi kojima je RPG zivot! Zao mi je, meni nije. Sto je jos jedan od razloga da mi izgradite onaj spomenik. Mislim da bi bronza bila dobar materijal.
Gassalasca Jape
Posts: 562
Joined: Tue Nov 16, 2004 8:40 am

Post by Gassalasca Jape »

"Snap judgments, unsupported value judgments, neophobia, taking offense, and other juvenile reactions are not welcome."
Dawngreeter wrote:
U ovoj prici Evropa je kao drugi Isus Hrist. Zrtvovala se za grehe Sovjeta.
User avatar
Awakened
Posts: 1345
Joined: Tue Mar 12, 2002 12:07 pm
Location: Under the (North) Sea

Post by Awakened »

Gassalasca Jape wrote:"Snap judgments, unsupported value judgments, neophobia, taking offense, and other juvenile reactions are not welcome."
Image
Locked

Return to “FRP/RPG”