Monte Cook Presents: World of Darkness

[Sammael]

Sean K. Reynolds (jedan od autora Forgotten Realms Campaign Setting-a za D&D 3. ediciju) je pre neki dan na svom forumu objavio da radi na gorenavedenoj knjizi. Navodno Monte Cook pise fluff, a Sean radi crunch deo.

I da, bazirano je na d20 sistemu. :lol:

http://seankreynolds.com/boardskr/viewt ... c&start=15

[Hypodermic]

Hmmm, d20 world of darkness... to bi bilo kako kada bi J.K Rouling uzela da pise Pesmu leda i vatre... drugim recima nesto mi se tu ne svidja.

[Dawngreeter]

Nije bas da Monte Cook 'pise fluff'. U pitanju je poslednja knjiga koju ce Monte Cook napisati. Ptolus je trebalo da mu bude 'izlaz' iz RPG industrije, ali je na kraju ispalo da pise i Monte Cook's World of Darkness koji bi, otprilike, trebalo da predstavlja "kakav bi bio WoD da ga je Monte Cook smisljao". Vec duze vreme kruze spekulacije dal' ce biti d20 ili ne, ovo je prva konkretna informacija koju sam video.

No, bilo kako bilo, nikada nisam imao neke visoke nade za knjigu. Tako da, eto, ako zaista ispadne d20 sa gnusanjem i indignacijum cu slegnuti ramenima i zakljuciti da mu je to i onako zadnja knjiga koju ce ikada napisati.

[Sammael]

Bah, znas dobro sta sam hteo da kazem. Monte ne pise deo knjige koji se odnosi na pravila, nego samo predstavlja svoju viziju setting-a.

A sto se tice toga da mu je to izlaz iz pisanja RPG knjiga... kako da ne. To je covek koji je toliko komercijalizovao svoje ime i hype-ovao svoje proizvode do iznemoglosti, da verujem da je i ta teza cist marketing, cisto da bi za jedno pet godina mogao trijumfalno da objavi svoj povratak.

Paradoksalno, po mom misljenju (van Ptolusa koji nisam imao prilike da vidim, ali sam po defaultu bio protiv istog jer sam protiv elitizma u RPG hobiju), Cook je najbolje stvari pisao dok je radio za TSR/WotC, kada je bilo ljudi iznad njega koji su mogli da mu daju smernice i da ga ogranicavaju. Njegov samostalni d20 opus predstavlja (sa mehanicke tacke gledista) nepatvoreni munchkinizam najgore vrste, jer covek ne bi mogao da izbalansira mehaniku igre ni da mu zivot od toga zavisi. Iz tog razloga mislim da je dobro sto je podela posla ovakva, jer je SKR prilicno razuman po pitanju mehanike igre i ogranicavanja powergaming-a, a Monte i te kako zna da pise.

Mene licno projekat vrlo zanima jer mahom koristim d20 sistem, a vec duze vreme se nakanjujem da osmislim jednu WoD kampanju. Kako nisam ranije vodio WoD, familijarnost sa sistemom bi mi pomogla da se skoncentrisem na setting i pricu umesto na pravila. Videcemo vec kako ce ovo ispasti.

[Dawngreeter]

Meni nista u vezi Cook-a nije jasno, jer ne znam kako drugacije postavljen d20 sistem moze da bude ista vise od drugacije postavljene katastrofe. Neki se loze na njega, neki ga mrze... malo podseca na fudbalsku utakmicu. A ja sam onaj koji sleze ramenima i tvrdi da je fudbal glup sport.

[Sammael]

Meni nista u vezi Cook-a nije jasno, jer ne znam kako drugacije postavljen d20 sistem moze da bude ista vise od drugacije postavljene katastrofe.

Moram da priznam da sam razočaran tako ograničenim pogledom na d20 sistem. Čak i ako ne voliš D&D (što mogu da razumem), ne mogu da shvatim da u isti koš s njim trpaš Mutants & Masterminds d20, Spycraft d20, True 20 i Blue Rose 20, četiri sistema koji su VEOMA različiti od D&D-a.

Jednostavno, ne mogu da shvatim u čemu je tvoj problem sa samom mehanikom sistema: baciš d20, dodaš bonuse/primeniš penale i onda uporediš sa nekim brojem da vidiš da li si uspeo ili ne. Prilično rudimentarna mehanika koju su mnoooogi sistemi osim ovog "novog" d20 koristili u poslednjih 30 godina. Ni po čemu nije bolja, a ni gora, od procentualnih sistema, ili sistema "tačkica" u WoD-u (koji je, BTW, u Vampire: Bloodlines-u u suštini sveden na "uporedi broj tačkica s target brojem..." a ne vidim da su tu igru nešto pljuvali zagriženi WoD-ovci).

[Hypodermic]

Malo da ti pojasnim zasto smo malo razocarani idejom d20 sistema. Iako mehanika radi odlicno, radi previse odlicno. Prostim sistemom matematike se moze napraviti jako lepa kombinacija bonusa i sl stvari koji onda zahtevaju da bi igra bila izbalansirana i da protivnici imaju adekvaten bonuse i sl... To ima tendenciju da radja munchkine. Vecina d20 sistema koje sam video kao polaznu cinjenicu za kreiranje njihovih settinga bas uzimaju sistem statova, sto je po meni nepraktican pristup. Eventualno, 90% igraca ce sve gledati samo kroz statove, sa jako malo (ili nimalo) rp momenata. Retke su situacije gde se to nedogodi. Ne kazem da nije nemoguce napraviti dobar role-play sa d20 sistemom, cak i sa dnd-jem, kazem da to nije uobicajna situacija.

Sa druge strane, world of darkness je prvenstveno napravio feel u svim svojim alternativnim settingzima, bez da se mnogo oslanjao na statove da bi narpavio neke detalje u settingu (ispravite me ako gresim). Samim time d20 WoD moze jako brzo da razbije taj feel zato sto ce igraci jako lako moci da sagledaju sta se dogadja "iza zavese" i da naprave veoma jake zgrom-i-puc likove koje je jako tesko ubiti. Da en spominjem da ce setting izgubiti deo svoje misticnosti i drazi i da ocekujem da ce biti kao forgotten relams - prebudzen.
Just my two cents, ignore them if you don't like them.

P.S.
Sto se bloodlines-a tice, konverzija sistema za acunar je veoma lepo urodial plodom, jer ti se omogucuje jako prosto da ili znas ili ne znas nesto da uradis u zavisnosti od vrednosti svog stata. Takodje, preciznost paljbe i kolicina stete koju pravis takodje utice tvojim statovima (na taj nacin onemogucujuci hard-core fps igracima da olako predju igru )

[Sammael]

Moje lično ekstenzivno iskustvo sa d20 sistemom je takvo da mogu da kažem da manje od 20% igrača potpada pod tu munchkin kategoriju. Ovakvi igrači ne zavise od sistema, vec su više nego sposobni da bilo koji sistem podrede svom "build-u." Srecom, mislim da je veliki broj tih igrača u poslednjih par godina migrirao na WoW i slične MMORPG-ove gde mogu do mile volje da se iživljavaju.

Pored toga, uloga DM-a/GM-a/Storyteller-a između ostalog i jeste da bude arbitar igre i igrivosti. Nigde u DMG-u za D&D ne piše da DM mora da dozvoli sve što igračima padne na pamet; naprotiv, teza je - "it's your game." Ako DM i igrači vole da se iživljavaju sa statovima - super za njih. Ako ne vole, ne moraju. A ako postoji miks igrača, DM je tu da igru izbalansira i osmisli tako da bude po ukusu i jednih i drugih.

Uzgredbudirečeno, zar nije White Wolf ionako napravio naj-munchkin sistem svih vremena - Exalted? D&D zahteva godine igranja da bi se došlo do lika koji može ono što može lik u Exalted-u na samom početku igre (kako su mi ljudi koji su igrali taj sistem objašnjavali).

Mislim da su vaše predrasude ka d20 sistemu neosnovane i verovatno bazirane na posrednom, a ne direktnom iskustvu. Siguran sam da i ja imam istih takvih pogrešnih utisaka o drugim sistemima - npr. možda potpuno grešim u mom gorenavedenom opisu Exalted-a?

Elem, poenta je sledeća: mislim da ne treba odbacivati MC Presents WoD po automatizmu samo zbog toga što je d20, jer d20 sistem čini jedan vrlo širok spektar setting-a koji pružaju najrazličitija iskustva.

[Hypodermic]

Moje dugogodisnje iskustvo sa d20 sistemima mi govori da znam samo 5 osoba koje bi u d20 sistemu zaista igrale, a ne pravile ludorije. Od prisutnih na zmajevom forumu ne mogu da govorim za nikoga jer sam sa jako malo njih rp-ovao duze vreme da bih znao njihov stil igre. Za sve ostale koje znam a da nisu ovih 5oro vaze sledeca pravila:
-Svi sistemi sem dnd-ja su previse kompleksni
-GM je tu da nam pokvari zabavu
-Treba ubiti sve sto se krece

Nadam se i ja da je vecina njih migrilala na wow, jer sam posle toliko mnogo ovakvih iskustava ja neko vreme prestao da se bavim RPGjem duze vreme, dok nisam nasao par ljudi koji su me potpuno surecili sa neicm sto ja zovem "noramlan" pristup igri.

Sto se WoD D20 tice, we shall wait and see na sta ce da lici.

[Dawngreeter]

Moram da priznam da sam razočaran tako ograničenim pogledom na d20 sistem. Čak i ako ne voliš D&D (što mogu da razumem), ne mogu da shvatim da u isti koš s njim trpaš Mutants & Masterminds d20, Spycraft d20, True 20 i Blue Rose 20, četiri sistema koji su VEOMA različiti od D&D-a.

Kada kazem d20, ne mislim na bilo sta sto koristi dvadesetostranu kockicu, govorim o onome sto koristi d20 logo i derivat je WotC/TSR D&D sistema. Nisam bas toliko upucen u (iz moje perspektive) trivijalnu materiju, ali bio sam pod utiskom da su True 20 i Mutants & Masterminds sistemi koji nisu d20, vec samo koriste tu kockicu. Za Spycraft znam, i upoznat sam sa teorijom da je posle odredjenog nivoa validan nacin ubacivanja spijuna orbitalni katapult bez padobrana, jer to likovi bez krupnijih problema mogu preziveti. Za Blue Rose nisam cuo.

Jednostavno, ne mogu da shvatim u čemu je tvoj problem sa samom mehanikom sistema: baciš d20, dodaš bonuse/primeniš penale i onda uporediš sa nekim brojem da vidiš da li si uspeo ili ne. Prilično rudimentarna mehanika koju su mnoooogi sistemi osim ovog "novog" d20 koristili u poslednjih 30 godina. Ni po čemu nije bolja, a ni gora, od procentualnih sistema, ili sistema "tačkica" u WoD-u (koji je, BTW, u Vampire: Bloodlines-u u suštini sveden na "uporedi broj tačkica s target brojem..." a ne vidim da su tu igru nešto pljuvali zagriženi WoD-ovci).

Nisi u pravu. To sa bacanjem dvadesetostrane kockice nije ni priblizno sveobuhvatan opis d20 sistema. d20 sistem je sistem koji nema ni jedno jedino generalno pravilo. Sve, bukvalno sve sta se desava u igri sa sobom nosi svoje pravilo, koje je izuzetak od svih drugih pravila. Udaranje nekoga je jedna mehanika. Sakrivanje u senkama je druga mehanika. Izbegavanje zmajevog daha je treca mehanika. Bacanje magija je ne samo cetvrta mehanika, vec cesto ima propratne pod-mehanike za sijaset pojedinacnih magija (da i ne ulazim u cinjenicu da je koncept magija neverovatno tragican i protivan svim bitnim fantasy uzorima koje D&D pokusava da emulira).

Kad sam se vec ovoga latio, ajmo ovako. Sta su hit pointi u D&D-u? Jasno je da to nije samo telesni integritet tvog lika, vec je u pitanju kombinacija razlicitih faktora kao sto su izbegavanje udarca, puka sreca, fizicka izdrzljivost, takticko manevrisanje i tako dalje. Kada ti neko napravi damage, ne mora obavezno da znaci da je tvoj lik zaista popio sekiru u grudi - to je rezultat napada u tek veoma malom broj slucajeva. Napominjem da se ovde trudi mda saradjujem sa d20 sistemom sto vise mogu, jer da zaista zelim da budem maliciozan mogao bih na mnogo brutalnije nacine pljuvati po hit pointima.

E sada, ako to sve vazi sa hit pointe, sta su onda saving throws? Opis saving throw-a za breath weapon kaze da uspesan saving throw znaci da je lik zalegao, otkotrljao se u stranu, nekako ublazio nalet kuljajuce vatre. Ali cekaj, to isto vazi i za hit pointe - kada te zmaj pogodi vatrom to ne znaci da si stajao mirno i on te sprzio do kosti (osim ako nisi geknuo), vec si manevrisao, izbehavao, malcice bio i oprljen vec u zavisnosti od toga kolko ti je HP-a preostalo. A zasto onda tacno postoje saving throw-ovi? Da li to znaci da ako je moj lik vec sam po sebi zalegao iza kamena to automatski znaci da je prosao saving throw? Zasto uspesan saving throw i dalje biva ublazen taktickim manevrisanjem koje predstavlja najveci deo hit pointa? Ili jos bolje, ako je saving throw neuspesan zasto hit pointi kazu da sam ja i dalje dobro izbegao tu vatru? Da se i ne pozivam na bezbecilije kao sto su saving throw vs. death magic (koji bukvalno kaze da si, ako uspes, dodge-ovao Death Ray ili sta vec).

Poenta ka kojoj se polako priblizavam je da vecina roll-ova u d20 sistemu nema veze sa zivotom i metlano stabilne osobe ne mogu na osnovu bilo kojeg roll-a reci sta se zaista desilo u igri. Stavise, sistem ti ne dozvoljava da izvan uskih klasnih ramifikacija odredis kako ce neki lik nesto da uradi. Evo, ja cu da budem 0 level seljak. Ocu da se prisunjam kolibi mog komsije jer sumnjam da mi zavodi cerku. Sta bacam da bih video da li mi je sunjanje uspesno? Ne postoji odgovor. Samo odredjene klase sa odredjenim feat-ovima (ili kako vec to ide u 3E, nisam najsigurniji) moze da se sunja. Svi ostali nose dzak tankih, zveckavih metalnih predmeta i svi ce ih uvek cuti.

Opet sam se iznervirao, pa cu ovde prestati. Misljenja sam da svako ko misli da je d20 bilo sta vise od glorifikovanog RPG prototipa koji nikad nije zaista proradio kako treba, ili nema sve ovce na broju ili nikada nije najbolje shvatio sta RPG treba da bude.

[Sammael]

Nisam bas toliko upucen u (iz moje perspektive) trivijalnu materiju, ali bio sam pod utiskom da su True 20 i Mutants & Masterminds sistemi koji nisu d20, vec samo koriste tu kockicu.

Potpuno netacno. Oni su cist d20, koji jedino ne koristi d20 licencu, vec OGL licencu zarad vece fleksibilnosti.

Za Spycraft znam, i upoznat sam sa teorijom da je posle odredjenog nivoa validan nacin ubacivanja spijuna orbitalni katapult bez padobrana, jer to likovi bez krupnijih problema mogu preziveti.

Bez komentara.

(da i ne ulazim u cinjenicu da je koncept magija neverovatno tragican i protivan svim bitnim fantasy uzorima koje D&D pokusava da emulira).

Koncept magija u D&D-u je baziran na knjigama pisca po imenu Jack vance i savrseno emulira taj fantasy uzor.

<snip besmislenog i bespotrebnog cepidlacenja oko hit poena i save-ova>

Da se i ne pozivam na bezbecilije kao sto su saving throw vs. death magic (koji bukvalno kaze da si, ako uspes, dodge-ovao Death Ray ili sta vec).

Save vs. death magic ne postoji u 3. ediciji. Ekvivalent je Fortitude save, koji odredjuje koliki je šok koji tvoje telo može da podnese u jednom trenutku. Stvorenja koja nemaju vitalne funkcije (undead, konstrukti) su imuna na bilo šta što zahteva Fortitude save (osim ako nije specifično namenjeno njihovoj vrsti).

Poenta ka kojoj se polako priblizavam je da vecina roll-ova u d20 sistemu nema veze sa zivotom i metlano stabilne osobe ne mogu na osnovu bilo kojeg roll-a reci sta se zaista desilo u igri.

Za razliku od ostalih sistema koji su toliko intuitivni da laik-posmatrač može na osnovu bačenih kockica odmah da shvati šta se desilo? Hah. Uzgred, prešao si na lično vređanje, što znači da ti ponestaje argumenata.

Stavise, sistem ti ne dozvoljava da izvan uskih klasnih ramifikacija odredis kako ce neki lik nesto da uradi.

Trebalo je da prestaneš dok si još znao o čemu pričaš.

Evo, ja cu da budem 0 level seljak. Ocu da se prisunjam kolibi mog komsije jer sumnjam da mi zavodi cerku. Sta bacam da bih video da li mi je sunjanje uspesno? Ne postoji odgovor.

0 level seljak ne postoji kao koncept u 3. ediciji, ali neću da se zaustavljam na detaljima. SVAKI, ama baš SVAKI lik može da koristi skillove koji se zovu Hide i Move Silently. Ukoliko nije uložio nikakve poene na te skillove, računa mu se samo Dexterity bonus. Da bi ga bilo ko detektovao, mora da prođe Spot odnosno Listen check.

Čisto da razjasnim, evo kako primer koji si naveo funkcioniše u igri:

Igrač (igra Commoner-a 1. nivoa koji nije uložio nikakve poene na gore-navedene skillove): Hoću da se prišunjam kolibi komšije za koga sumnjam da mi zavodi ćerku. Kako izgleda koliba.

DM: <Opisuje kolibu> Vidiš da iz kolibe tvog komšije dopire svetlost. Baci Spot check.

Igrač: Nemam ništa na Spot.

DM: Onda samo dodaj Wisdom bonus.

Igrač: <Baca i dobija ukupno 11>

DM: <primenjuje ad hoc penale> Pošto je koliba udaljena nekih 100 stopa, a između tvoje kolibe i kolibe tvog komšije nalazi se voćnjak, ne možeš da razaznaš ništa konkretno, morao bi da priđeš bliže

Igrač: Hoću da prođem kroz voćnjak trčeći od stabla do stabla i krijući se.

DM: Ok. Baci Hide check (ako nemaš ništa, to je Dex check), i Move Silently check (isto Dex). Imaš penal na Move Silently jer po voćnjaku ima palog granja i slično, a ti trčiš od drveta do drveta.

Igrač: <Baca i dobija 15 za Hide i 10 za Move Silently>

DM: <Odlučuje da komšija u tom trenutku kreše ćerku te ne može da radi Spot check i daje ad hoc penal od -10 na Listen check; baca kockice> Prišunjao si se do ograde ispod komšijinog prozora i čuješ glasno stenjanje koje dopire iz kuće.

Samo odredjene klase sa odredjenim feat-ovima (ili kako vec to ide u 3E, nisam najsigurniji) moze da se sunja. Svi ostali nose dzak tankih, zveckavih metalnih predmeta i svi ce ih uvek cuti.

Potpuno netačno i nebulozno. Uzgred, feat-ovi i skill-ovi su različite stvari. Skill-ove može svako da ima, i veliku većinu skillova može svako da pokuša, bez obzira na to da li je u njih ulagao poene ili ne. Feat-ovi su kao Perkovi u Falloutu, znači specijalne sposobnosti koje donose nešto novo u igru ili pojačavaju neku postojeću sposobnost.

Opet sam se iznervirao, pa cu ovde prestati. Misljenja sam da svako ko misli da je d20 bilo sta vise od glorifikovanog RPG prototipa koji nikad nije zaista proradio kako treba, ili nema sve ovce na broju ili nikada nije najbolje shvatio sta RPG treba da bude.

Hvala na uvredama i na otkrovenju da ono što ja i još par miliona ljudi na svetu praktikujemo nije RPG, a ono što je npr. nastalo 15 godina posle D&D-a i predstavlja njegov angst-y derivat jeste.

[Dawngreeter]

Nisam bas toliko upucen u (iz moje perspektive) trivijalnu materiju, ali bio sam pod utiskom da su True 20 i Mutants & Masterminds sistemi koji nisu d20, vec samo koriste tu kockicu.

Potpuno netacno. Oni su cist d20, koji jedino ne koristi d20 licencu, vec OGL licencu zarad vece fleksibilnosti.

OK, utisak mi je bio los. Ni jednu od doticnih igara nisam citao, samo sam cuo/procitao par komentara. Tako da, whatever.

Za Spycraft znam, i upoznat sam sa teorijom da je posle odredjenog nivoa validan nacin ubacivanja spijuna orbitalni katapult bez padobrana, jer to likovi bez krupnijih problema mogu preziveti.

Bez komentara.

Cuj, nisam ja to izmislio. Doticne komentare sam pokupio od ljudi kojima se Spycraft svidja kao igra. Sto se mene tice, d20 ko d20.

(da i ne ulazim u cinjenicu da je koncept magija neverovatno tragican i protivan svim bitnim fantasy uzorima koje D&D pokusava da emulira).

Koncept magija u D&D-u je baziran na knjigama pisca po imenu Jack vance i savrseno emulira taj fantasy uzor.

Pa sad ne znam sta da ti kazem povodom toga, ali Gandalf ne bi nikako mogao da postoji u D&D-u. Cela ideja memorizovanja magije itd. je kontra-produktivna zanru epske fantastike. No, ok, eto imate jednog pisca koji je 'savrseno emuliran'. Jej.

<snip besmislenog i bespotrebnog cepidlacenja oko hit poena i save-ova>

Jest' majku mu, cepidlacenje. Zasto bi neko hteo da zna sta se tacno desava sa njegovim likom.

Save vs. death magic ne postoji u 3. ediciji. Ekvivalent je Fortitude save, koji odredjuje koliki je šok koji tvoje telo može da podnese u jednom trenutku. Stvorenja koja nemaju vitalne funkcije (undead, konstrukti) su imuna na bilo šta što zahteva Fortitude save (osim ako nije specifično namenjeno njihovoj vrsti).

Ti sad ulazis u detalje oko jednog termina koji sam uzgred spomenuo, a kao besmislicu si isekao glavni deo mog komentara apropo cinjenice da Saving Throw i Hit Point koncepti rade identican posao na razlicit nacin bez jasne ideje zasto su odvojeni ili zasto rade sta god da rade.

Poenta ka kojoj se polako priblizavam je da vecina roll-ova u d20 sistemu nema veze sa zivotom i metlano stabilne osobe ne mogu na osnovu bilo kojeg roll-a reci sta se zaista desilo u igri.

Za razliku od ostalih sistema koji su toliko intuitivni da laik-posmatrač može na osnovu bačenih kockica odmah da shvati šta se desilo? Hah. Uzgred, prešao si na lično vređanje, što znači da ti ponestaje argumenata.

Pa, u vecini igara mogu da objasnim igracu laiku zasto nesto baca i sta se desilo kao rezultat njegovog roll-a. Neko te je napao, ti se branis, kockice bacas iz tog-i-tog razloga, rezultat na kockicama znaci to-i-to. U nekim igrama je to apstraktnije, u nekima je konkretnije, vec u zavisnosti od feel-a. U D&D-u i, pretpostavljam, vecini d20 produkata koji nisu prosli neverovatno temeljnu obradu napad-odbrana-damage-saving throw dijapazona akcija, iz roll-ova um koji prati osnovne principe logickog razmisljanja ne moze zakljuciti sta se tacno desilo.

A komentar za mentalno stabilne nije bio zamisljen kao uvreda vec jednostavno htedoh reci da je potrebna ekskurzija u teritoriju prilicno arbitrarne logike da bi objasnjenje pomenutih akcija drzalo vodu. Ti to shvati kako hoces.

Stavise, sistem ti ne dozvoljava da izvan uskih klasnih ramifikacija odredis kako ce neki lik nesto da uradi.

Trebalo je da prestaneš dok si još znao o čemu pričaš.

Ali tada ne bi bil ozabavno, zar ne?

Evo, ja cu da budem 0 level seljak. Ocu da se prisunjam kolibi mog komsije jer sumnjam da mi zavodi cerku. Sta bacam da bih video da li mi je sunjanje uspesno? Ne postoji odgovor.

0 level seljak ne postoji kao koncept u 3. ediciji, ali neću da se zaustavljam na detaljima. SVAKI, ama baš SVAKI lik može da koristi skillove koji se zovu Hide i Move Silently. Ukoliko nije uložio nikakve poene na te skillove, računa mu se samo Dexterity bonus. Da bi ga bilo ko detektovao, mora da prođe Spot odnosno Listen check.

...isecen primer radi manjeg citata...

Ma ok, u opste ne sumnjam da imas detaljnije poznavanje terminologije i mehanike od mene. Da bih mogao na tom nivou detaljnosti da pricam, morao bi da uzmem 3E knjige, iscitam ih, onda iscitam sve dodatne knjige gde su zapusavali rupe koje su osnovne knjige propustile i tako dalje. Za to nemam vremena tako da, eto, priznajem ti da si daleko upoznatiji sa bilo koji datim specificnostima u d20 sistemu. Move Silently je primer koji mi je stajao u glavi iz AD&D doba i cinjenica da su izmislili posebna pravila za potrebe toga samo znaci da i dalje kaleme specijalna pravila na klimavu osnovu svog RPG prototipa.

d20 nema unificiran task resolution sistem. To m udodje poenta ka kojoj sam isao. I da sada ne bi nagadjao koje dodatne mehanike za zapusavanje rupa su ubacili u trecoj ediciji, sasvim sam siguran da i dalje pati od 'white list' sindroma, odnosno da je sistem u kojem se specificno navodi sta mozes da radis, umesto da bude sistem u kojem jedna bazicna mehanika vodi bilo koju akciju.

Uzgred, feat-ovi i skill-ovi su različite stvari. Skill-ove može svako da ima, i veliku većinu skillova može svako da pokuša, bez obzira na to da li je u njih ulagao poene ili ne. Feat-ovi su kao Perkovi u Falloutu, znači specijalne sposobnosti koje donose nešto novo u igru ili pojačavaju neku postojeću sposobnost.

Pakosni ljudi bi rekli da su po sredi specijalna pravila koja opet funkcionisu po principu izuzetka da bi omogucili ono sta bazicni izuzetci korisceni za 'normalnije' akcije ne mogu da postignu.

Opet sam se iznervirao, pa cu ovde prestati. Misljenja sam da svako ko misli da je d20 bilo sta vise od glorifikovanog RPG prototipa koji nikad nije zaista proradio kako treba, ili nema sve ovce na broju ili nikada nije najbolje shvatio sta RPG treba da bude.

Hvala na uvredama i na otkrovenju da ono što ja i još par miliona ljudi na svetu praktikujemo nije RPG, a ono što je npr. nastalo 15 godina posle D&D-a i predstavlja njegov angst-y derivat jeste.

Nista od toga nije zamisljeno kao uvreda no ako bi se ti ipak osecao vredjanim, by all means.

I nisam rekao da to nije RPG, rekao sam da to nije ono sta RPG treba da bude. D&D je bio prosiren sistem wargaming pravila i iz tih ramifikacija nikada nije izrastao. To je mozda dobar prosireni sistem za pomeranje figurica po stolu, i cak mu dajem priznanje da je prilicn osolidna osnova za kompjuterske igre, posto tamo hteo-nehteo moras da imas white list sindrom akcija koje su ti dozvoljene da napravis. Ali to nikako ne znaci da je u pitanju dobar RPG. Njegova vaznost je identicna vaznosti dinosaurusa u modernoj industriji - egzistirali su dovoljno dugo da bi postali nafta.

Mislim, ono, whatever rocks your boat. Neki ljudi vole stare kompjuterske igre (ja, na primer). Mnogi se super zabavljaju uz odavno prevazidjene RPG koncepte (ruku na srce, u 90% slucajeva branding i hype je razlog za to al' da ne ulazim u razloge popularnosti D&D-a). I ako je tebi to super, sjajno. IGre su tu da bi se zabavljali. Al' nekako mi je iluzorno pricati o kvalitetima sistema koji je bio prototip a nikome nije palo na pamet da promeni motor.



EDIT:
Uz malo vece zakasnjenje, tek sada primetih komentar apropo Exalted-a. Cini mi se da power level i munchkin problem nisi valjano razgranicio. Exalted je igra u kojoj igras maltene polubogove (moguce je potegnuti dobre argumente da je ono 'maltene' potpuno suvisno), sa idejom da ako na pocetnog lika koji ni jedan XP nije dobio bacis 30 'obicnih' dobro treniranih vojnika, igrac ce se malo zabavljati bacanjem kockica i sve ih se po kratkom postupku resiti. U mojoj poslednjoj Exalted igri par takvih encounter-a smo samo narativno prosli jer nam se nisu bacale kockice kad svi znamo ishod. To je tema igre, i to je zamiljeni power level. Ako mislis da je to nesto posebno strasno, postoje i igre u kojima igras bogove koji mogu u glavno msve sta im padne na pamet. Zaista se nadam da ne mislis da, na primer, Nobilis ili Amber Diceless (u kojem vrlo doslovno mozes SVE, osim ako ti se ne protivi drugi igrac za stolom koji je u aktuelnoj sferi bolji) munchkin igre.

Munchkin problem je igranje igre kao da mozes da pobedis, sto krsi osnovne postulate RPG-a. Ja ne misli mda je D&D munchkin sistem, iz prostog razloga sto je 'munchkin' problem u glavi igraca a ne nesto sto postoji ili ne postoji u bilo kojoj datoj igri. No, ono sta cu reci je da D&D sasvim pristojno podrzava munchkin mentalitet. O tome necu dublje razglabati, osim ako ti se ne svidi kao tema diskusije pa da malo lomimo koplja.

Mada bi mi sad bilo i zanimljivo napomenuti i to da je jedan od krupnih problema D&D-a preterano nizak pocetni power level. Covek si koji je ocigledno upoznat sa prosirenom Internet RPG zajednicom, ne sumnjam da si naleteo na vec prilicno popularnu ideju da je macka dovoljna da ubije wizard-a prvog nivoa. To nije centralni problem, ili cak problem koji ima veze sa onim sto mi se najvise ne svidja u igri, ali mislim da je jasan problem ako ispred igraca koji bi da igraju would-be epske heroje stavis igru u kojoj ce da umru ako ih veci pacov napadne pre nego sto stignu da izazovu smrt nekoliko desetina Orkova, te udvostruce svoje Hit Pointe.

[Awakened]

Na zapadu nista novo... *zev*

Vi nastavite da se prozivate, DG nek nastavi da peni na spominjanje D&D-a, ja cu nastaviti da se igram, i svi ce biti srecni 8)

Ili bolje da se vratimo na analizu SRP-a i pevusimo sweet harmony?

Nego, zar nije taj Monte K. radio "fluff" za onaj "Book of Vile Darkness" ili kako se vec zvala...

[Hypodermic]

Za book of vile darkness ne znam, a za igranje... a da ti lepo isplaniras da se skoro vratis pa da nastavimo sa onom vile sorius kampanjom? Voleo bi da se to nastavi (mada koliko cujem mateja je trajno u Hagu sada, pa nam treba novi fallen paladin :D)

[Sammael]

Ili bolje da se vratimo na analizu SRP-a i pevusimo sweet harmony?

Kada izlazi nastavak SRP-a i kako će se zvati? ČEKIĆ? Dobro, bad pun, slažem se...

Nego, zar nije taj Monte K. radio "fluff" za onaj "Book of Vile Darkness" ili kako se vec zvala...

Jeste, i to je jedan od retkih njegovih projekata koji je loš ne samo mehanički, nego i u svakom drugom pogledu. Doduše, Book of Exalted Deeds (ne mogu da se setim ko beše autor) je još gori...

[Megabaja]

zvace se crp - crnogorski rol plej

[Hypodermic]

Nego, zar nije taj Monte K. radio "fluff" za onaj "Book of Vile Darkness" ili kako se vec zvala...

Jeste, i to je jedan od retkih njegovih projekata koji je loš ne samo mehanički, nego i u svakom drugom pogledu. Doduše, Book of Exalted Deeds (ne mogu da se setim ko beše autor) je još gori...

Na osnovu ovoga ovde napisano, i svega napisano na ovom topiku, mogu sa sigurnoscu da kazem da ako se tebi d20 WoD svidi, meni sigurno nece, i obrnuto. Tako da se molim da ti se nece svideti :D

[Megabaja]

Boco tebi ni ne treba da se svidi d20 Wod. Neka dndijevci igraju lep svoj wod, a ostali ce svoj. i tacka.

[Dawngreeter]

Tek sad ovo uhvatih...

Nego, zar nije taj Monte K. radio "fluff" za onaj "Book of Vile Darkness" ili kako se vec zvala...

Jeste, i to je jedan od retkih njegovih projekata koji je loš ne samo mehanički, nego i u svakom drugom pogledu.

Daleko bilo da se latim branjenja bilo koga ko pise za d20 sistem, ali ipak treba uzeti u obzir da (ne)kvalitet bilo koje jedne knjige ne mora da bude odraz kvaliteta autora, a bogami ni njegova krivica. Bas skoro sam procitao par review-ova Heroes of Horror knjige koja je po svim indikacijama neverovatno losa knjiga. Jedan od tri pisca je Ari Marmell za koga mogu da potpisem da je odlican RPG horor pisac sa prilicnim brojem sjajnih World of Darkness knjiga iza sebe.

Da se malcice udaljim od predmeta diskusije, Transhuman Space je pokazao da ma kolko Cristopher Shy bio dobar ilustrator, ne mora da znaci da ce dobro ilustrovati neku knjigu. Cak i ako svaka pojedinacna ilustracija, sama za sebe, izgleda sjajno. Ipak je konacni proizvod u rukama editora, art direktora i uopsteno izdavacke kuce. Ako oni traze njesra, knjiga ce biti njesra pa makar im i Sekspir pisao fluff.

[Megabaja]

i sekspir je sranje.

[Sammael]

Daleko bilo da se latim branjenja bilo koga ko pise za d20 sistem, ali ipak treba uzeti u obzir da (ne)kvalitet bilo koje jedne knjige ne mora da bude odraz kvaliteta autora, a bogami ni njegova krivica.

100% tačno. Moj primarni problem sa Book of Vile Darkness je to što je u njoj zlo prikazano kao najgore zlo iz crtanih filmova, bez neke dublje motivacije, bez mogućnosti da postoje "sive zone," s tendencijom da sve što je zlo prikaže kao ružno, perverzno i treba ga zatući. Ne sumnjam ni jednog trenutka da je to bio pravac u kome su Wizards-i želeli da idu, ali ne znam mnogo ljudi koji vole ovakav pristup (čak štaviše, mislim da je Hypodermic prvi koji se tako izjasnio). S druge strane, jedno mnogo "realnije" zlo je na vrlo dobar način obrađeno u knjigama Lords of Darkness i Champions of Ruin za Forgotten Realms, kao i u generičkoj d20 knjizi Evil kompanije AEG. No, o ukusima ne vredi raspravljati i tome slično...

Bas skoro sam procitao par review-ova Heroes of Horror knjige koja je po svim indikacijama neverovatno losa knjiga. Jedan od tri pisca je Ari Marmell za koga mogu da potpisem da je odlican RPG horor pisac sa prilicnim brojem sjajnih World of Darkness knjiga iza sebe.

Heroes of Horror nije (po meni) uopšte loša knjiga, ali je problem što ne vredi toliko koliko košta. Naime, ogroman deo knjige otpada na pravila o Taint-u, koja su pre nje objavljena u barem dve druge WotC knjige (od kojih je jedna, Unearthed Arcana ultra-mega-giga popularna), tako da ih je veliki broj ljudi već imao. Pored toga, koncept Taint-a i njegova mehanička realizacija nije baš najsjajnija, tako da se i onima koji ne poseduju ova dva druga izdanja uglavnom ne dopada, a i usložnjava igru dodatno (po tvom principu da je to još jedan "exception" o kome treba voditi računa).

[Dawngreeter]

i sekspir je sranje.

Nemoj, ovaj nemoj da se svadjamo :P

Moj primarni problem sa Book of Vile Darkness je to što je u njoj zlo prikazano kao najgore zlo iz crtanih filmova, bez neke dublje motivacije, bez mogućnosti da postoje "sive zone," s tendencijom da sve što je zlo prikaže kao ružno, perverzno i treba ga zatući.

Pa dobro, kolko sam video po review-ima i Heroes of Horror ima najvecim delom takav pristup (i kome je u opste palo napamet da izdaje HoH umesto Ravenloft-a, za koji su uzeli nazad prava...) da i ne pricam da takvo zlo u glavnom i ide uz D&D atmosferu. Sve o D&D-u sto sam do sada procitao (sto, ruku na srce, jeste 99% AD&D period) je islo u tom pravcu. Zli carobnjaci koji su zli zato sto... pa, zato sto su zli. Sa jedinom motivacijom da rade zlo jer su... zli. Cak ni Red Wizards of Thay, koji su nesto najblize racionalnom objasnjenju zasto je neko zao, nisu imali neku posebnu racionalizaciju. Heroji su dobri, bore se protiv zla, koje je zlo.

Jedna od zanimljivih posledica takvog ustrojstva D&D sveta i moj veciti pet peeve - kako su svi ti veliki zli carobnjaci postali toliko mocni? Secam se da sam dosta davno (dok jos igrah D&D) citao neku knjigu o zlocama u Forgotten Realms-u cije ime zaboravih. I, kako vec to ide, pola njih su neki zli carobnjaci koji iz svog tornja seju zlo, pritajeni i udubljeni u svoje zle planove. Kako D&D daje XP samo za ubijanje monstera i, eventualno, za zavrsavanje ovog ili onog podviga, dungeon-a itd. covek zakljucuje da svi ti zli carobnjaci nikada ne bi bili pretpostavljeni 15-20 nivo.

No, ok, pretpostavljam da su dobre sanse da je neka kuca koja nije WotC uzela da obradi koncept zla u D&D-u na smislen nacin (recimo pomenuta Evil knjiga od AEG; nisam je citao, mogu samo da ti verujem na rec). Al' iskreno bih sumnjao da znacajan procenat populacije D&D igraca takve stvari inkorporira u svoju igru.

[Changeling]

Prvo jedan masan link:
http://forum.rpg.net/showthread.php?ref ... =&t=300179
Voleo bih da cujem komentare DnD 3.5 i d20 hatera.

A onda i jedno sitno pitanje, samo da zadovoljim znatizelju:

Al' iskreno bih sumnjao da znacajan procenat populacije D&D igraca takve stvari inkorporira u svoju igru.

Sarkazam na stranu, zasto bi bilo bitno da taj procenat bude veci?

[raziel]

kako su svi ti veliki zli carobnjaci postali toliko mocni? ... covek zakljucuje da svi ti zli carobnjaci nikada ne bi bili pretpostavljeni 15-20 nivo.

Ubijali su 1,000,000,000,000 veprića u šumama?

[Dawngreeter]

kako su svi ti veliki zli carobnjaci postali toliko mocni? ... covek zakljucuje da svi ti zli carobnjaci nikada ne bi bili pretpostavljeni 15-20 nivo.

Ubijali su 1,000,000,000,000 veprića u šumama?

Upravo imam sok po monitoru i tastaturi. Od smeha, dapace. Nadam se da si srecan :P

Sarkazam na stranu, zasto bi bilo bitno da taj procenat bude veci?

Ne kazem da bi bilo bitno. Kazem da sumnjam u njegovu egzistenciju. OVde bi valjalo napomenuti da nisam strogi protivnik brainless good vs. evil koncepta. Ponekad su takve stvari zabavne. Samo sto mislim da umesto da se glumi RPG, bolje da se sedne za Descent board game, na primer. Ili HeroQuest. Ili Diablo. Al' ajde ovde da stanem, necu jos jedan rant o sistemima da kucam.

Apropo onog linka, tjah. Mislim, dokle god je nekome zabavno, to je sjajno. Ali tako off-the-wall blesava zabava bi bila mnogo efikasnija u nekom sistemu koji je za takve stvari i pravljen. Recimo da prekrste Kill Puppies for Satan u Eat LSD for World Peace, ili tako nesto. Pa te umesto Guilt-a proganja LSD Flashback. Kako stoji, verujem da je koncept zanimljiv samo onima koji bi da samo-parodiraju svoje D&D podvige. Sto je tu i tamo cool, ali verovatno samo njima.

[Awakened]

*sight*

Klasicna fantazija se zasniva na sledecoj postavci: Postoji protivnik (natprirodni) koji se automatski smatra zlim zato sto nije deo univerzuma. Pobedjuje ga heroj koji je olicenje univerzalnih vrlina. Ako pogledate veliku vecinu klasicnih bajki, Tolkinovog Saurona, ili cak Donaldsonovog Foul-a dobijate istu sliku: zasto ste zli? Eto tako, moze nam se.

I to je sasvim u redu, jer negativac je samo alatka. On je tu da ga njegova susta suprotnost, glavni likovi, pobede i da tako pokazu trijumf vrlina i sta je to biti dobar covek.

Ajmo dalje.

[Dawngreeter]

E, ali pazi. Ako uzmemo Tolkina na primer, doklen je njegovo zlo najgenerickije moguce, bez preterano razumnog objasnjenja za svoje postojanje (ceo fantasy zanr jos uvek trpi zbog prokletih Oraka...), ipak se moze videti da je ceo koncept putesetvija radi unistenja prstena i generickog 'evil guy' protivnika alat za razvoj likova koji su zlu suprotstavljeni. Ne bih rekao da je to samo da bi dobro pobedilo i pokazalo trijumf vrlina. Mislim da "apsolutno zlo" samo predstavlja pozadinu ispred koje se oslikavaju nijanse sive, moralni posrtaji i nuzno zlo.

Tolkin jeste veliki akcenat stavio na epski element price, ali cela prica oko Boromira, Enti i njihovo vecanje, na kraju krajeva Golum-Frodo-Sem odnosi (sa kulminacijom u Frodu koji posrce pod silinom Prstena a Golum biva zasluzan za njegovo unistenje), to su sve slucajevi prilicno zanimljivog istrazivanja licnosti.

A to je, jelte, potpuno odsutno u D&D-u. I zlo i dobro su apsolutni (na kraju krajeva - pise ti na sheet-u sta si od toga) i to je kraj bilo kakve price. Protivnik koji bi bio neko 'absolute, irredeemable evil' nije pozadina za oslikavanje razvoja likova nego meta u koju pucas. Igra pocinje kad se on pojavi i prestaje kad ga utepas.


EDIT: Samo jos jednom da napomenem, ovo iznad ne znaci da mislim da je posebno pogresno igrati apsolutno dobro protiv apsolutnog zla. Takve stvari mogu da budu zabavne, sto je ok. Ovo sve je pocelo sa mojom konstatacijom da sumnjam da se u znacajnoj procentazi D&D koristi za bil osta osim toga, te da su razliciti board game-ovi i kompjuterske igre mnogo bolje od D&D-a za potrebe simulacijeepskog utepavanja bezlicnog zla.

[Shunka]

to su sve slucajevi prilicno zanimljivog istrazivanja licnosti.

Ne, to su slucajevi apsolutnog zla (Saurona i prstena) koje kvari apsolutno. Nasuprot Boromira imamo Faramira, koji se uspesno odupire iskusenju prstena, nasuprot Denetora imamo Aragorna, koji je pogledao u Palantir i objasnio Sauronu kako ce mu je**ti mamu uprkos svemu... A Frodo je uspeo to sto jeste zato sto je pokazao samilost i sazaljenje, kao i Bilbo pre njega, i nije ubio Goluma kada je imao za to prilike.

[Awakened]

ipak se moze videti da je ceo koncept putesetvija radi unistenja prstena i generickog 'evil guy' protivnika alat za razvoj likova koji su zlu suprotstavljeni.

That's my point. Fantazijska prica nije prica o sukobu glavnih likova sa protivnikom, vec prica o glavnim likovima. Protivnik uvek sluzi kao alat za razradu likova. Suprotstavljajuci se i pobedjujuci ga, njihove vrline i ono sto ih cini dobrima dolazi u prvi plan i potvrdjuje se ispravnost njihovih ubedjenja/ideja/morala.

Tolkin jeste veliki akcenat stavio na epski element price, ali cela prica oko Boromira, Enti i njihovo vecanje, na kraju krajeva Golum-Frodo-Sem odnosi (sa kulminacijom u Frodu koji posrce pod silinom Prstena a Golum biva zasluzan za njegovo unistenje), to su sve slucajevi prilicno zanimljivog istrazivanja licnosti.

E, al' vidis, moralno sivi likovi kod Tolkina su prikazani negativno. I svaki od njih ima svog pozitivnog parnjaka Denetor vs Aragorn, Saruman vs Gandalf, Golum vs Sem, stara Galadrijela vs nova Galadrijela, Boromir vs Faramir. E, i pozitivni likovi se ne menjaju. Negativni likovi se menjaju, kolebaju i na kraju postaju protivteza pozitivnom liku koji uspeva tamo gde oni nisu zbog svojih moralnih principa. Jedino mozes reci da je Frodo izuzetak koji potvrdjuje pravilo, mada nisam tu previse ubedjen. Ono, on pomisli da ce sada biti glavni baja a onda mu univerzum posalje samar u vidu Goluma i spusti ga na zemlju. Negativan je bio citava dva pasusa.

Klasicna fantazija uopste nije zanr koji se bavi teskim moralnim izborima, vec teskim izborima u ime morala. To nije prica gde se likovi premisljaju sta je dobro, ili da li dobro i zlo postoje. To je prica gde likovi izvuku mac i stanu na crtu zlom baji, zato sto znaju da je to ispravno.

[Dawngreeter]

Cover:


Product Description:
--
A World in Darkness
One year ago, eldritch horrors of cosmic malevolence called the Inconnu attempted to destroy our reality. They failed, but the attempt left the world in rapidly-darkening shadow. Dead souls returned to claim living bodies, creating blood-drinking undead fiends: vampires. Bestial spirits came as well, to create werewolves, and demons formed bodies from worldly matter. Magic crashed back into the world, and mages wield its power for whatever purpose suits them. Humans called the Awakened unknowingly keep the darkness at bay. These supernatural creatures struggle against each other and clash in the shadows, most attempting to destroy the world, but some few fighting to preserve it. And over it all, the Icconu {sic} still lurk, squeezing the world like an eggshell.

The World of Darkness Re-Imagined {tm}
This book includes a complete setting: a new vision of the World of Darkness.
* Characters play as vampires, mages, werewolves, demons, or Awakened. They wield frightening supernatural powers against their own kind.
* The world is the one we know, but now much darker: destruction in the central US, nightmares coming to life, and beasts roaming shattered cityscapes.
* Uses the most popular roleplaying system in the world.

ISBN: 978-1-58846-467-5 || Stock #: WW51000
Retail Price: $49.99 US || Page Count: 300+ hc
Authors: Monte Cook, Luke Johnson
--



Now excuse me while I go vomit.

[Awakened]

Dobar vic 8)

[Dawngreeter]

Ovo je toliko lose da ja nemam reci. Evo, dao sam sebi 24h da se smirim, i nisam se smirio. Mislim, JEBOTE!

Werewolf - Warrior
Vampire - Rogue
Mage - Mage
Demon/Awakened - Priest

A Awakened su, pazi sada, Hunteri.

I don't want to see this, Jonesy!

[Hypodermic]

U potpunosti se slazem sa obojcom. Sto bi rekao Rshum "Dobra fora"

[Sammael]

http://www.enworld.org/showthread.php?t=204067

[Hypodermic]

citam.. i stomak mi se prevrce. Bukvalno je kao sto je Griter rekao - savrsena analogija izmejdu osnovnih klasa iz starog DnD-ja. Sto nekako nije poenta WoD-a. Prosecnom igracu d20 sistema ce se ovo svideti (heh, cak sam naisao na komentar da knjiga "pati" od tipicnog stava Wod-a: previse teksta... ne postoji previse teksta kada treba igracima da opisete komplekas svet, bre.), ali prosecnom igracu Wod-a sumnjam.

[Sammael]

Mislim da ce se DG-u narocito svideti sledeci komentar:

Vampires seems a bit wussy

Well, of course - they're goths!

:P

(all in good fun, naravno)

BTW, licno mi knjiga deluje katastroficno, iako daleko vise igram d20 nego WoD.

[Atriann]

Mislim da je najveci problem to sto se SVI sistemi igraju u dve boje.Crno/Belo.Ili si junosa koji je ustvari pastir koji je sin izgibljenog kralja,ili si neki mnogo zao lik koji ide i sam arci sistem zarad gold&items.Or power.Koliko znam(iz zivotnmog iskustva) nijedan covek nije takav,uglavnom smo sivi.Neke stvari odobravamo,a oko nekih se snebivamo.Retki su sistemi gde mozemo igrati "normalnog" coveka/zenu,a jos je teze odupreti se svojoj psihi i igrati light priest of Perun,kada smo isfrustrirani i igrali bi Moranu.Stupid morality

[Dawngreeter]

Mislim da je najveci problem to sto se SVI sistemi igraju u dve boje.Crno/Belo.Ili si junosa koji je ustvari pastir koji je sin izgibljenog kralja,ili si neki mnogo zao lik koji ide i sam arci sistem zarad gold&items.Or power.

Ako pod "svi sistemi" mislis "D&D" onda se slazem.

[bojan]

...Mislim da je najveci problem to sto se SVI sistemi igraju u dve boje.Crno/Belo...

Imas uvek Ktulu, Fallout, Twilight 2K, WFRP - od onoga sto sam ja igrao - pa vidis nekako se ne slazem sa tobom...
Naravno, svaki sistem se MOZE igrati crno-belo, ali to je onda do debilizma igraca, a ne do loseg sistema - mozes ti mikroskopom kucati eksere, ali se ne mozes zaliti sto je mikroskop zapravo jako losh cekic...

[Slartibartfast]

Pa zavisi sta ti treba. U Hollow Earth Exp. ili Spirit of the Century igras 'tipove', kliseje i dvodimenzionalce zato sto je to koncept na kojem te igre funkcionisu (pulp avantura). Realnost, pa ni moral tu nemaju sta da traze.

Uzmi i procitaj recimo Cold City (jedan od najboljih RPGova ikad, po mom misljenju) i reci da li su likovi crno/beli.