4. edicija najavljena

Dungeons & Dragons je jedan od najpoznatijih i najpopularnijih frp sistema, d20/treća edicija su donele dosta izmena...

Moderator: Moderators

User avatar
Dawngreeter
Posts: 2616
Joined: Sun Apr 21, 2002 12:05 am
Location: Villa Straylight
Contact:

Re: 4. edicija najavljena

Post by Dawngreeter »

Ja se totalno ne slazem. Ja mislim da je 4th Ed nesto sto cu konacno moci da postujem. Ljudi su napravili ono sto D&D sve vreme zeli da postane - hero driven tactical combat game. To je Inquisitor kod WH40K pokusao neuspesno da uradi, na primer. Gamism odveden do svog logicnog zakljucka.

Kome se vise svidja 3.5 od 4, on i onako igra D&D iz ko zna kakvih licnih deluzija ili kao posledica marketinga. Burning Wheel je, na primer, ono sto vam treba.
Is it bright where you are? Have the people changed? Does it make you happy?
Image
User avatar
Slartibartfast
Posts: 933
Joined: Sat Mar 13, 2004 9:31 pm
Location: Beograd

Re: 4. edicija najavljena

Post by Slartibartfast »

Jok, ovo i za tactical boardgame previse naporno. Ali se u osnovi slazem.
Meditations of evolution increasingly vaster: of the moon invisible in incipient lunation, approaching perigee: ...of the procession of equinoxes: ...of the parallax or parallactic drift of socalled fixed stars, in reality evermoving from immeasurably remote eons to infinitely remote futures in comparison with which the years, threescore and ten, of alloted human life formed a parenthesis of infinitesimal brevity.

-Excerpt of meditations during demonstrations of various constellations; Ulysses
User avatar
Awakened
Posts: 1345
Joined: Tue Mar 12, 2002 12:07 pm
Location: Under the (North) Sea

Re: 4. edicija najavljena

Post by Awakened »

DG,

Dovoljno sam star i dovoljno zdravog razuma da znam sta mi se svidja a sta ne i ne moras ti da mi govoris.

Pozdrav,
Awakaned.

PS. Video sam Burning Wheel.
User avatar
Dawngreeter
Posts: 2616
Joined: Sun Apr 21, 2002 12:05 am
Location: Villa Straylight
Contact:

Re: 4. edicija najavljena

Post by Dawngreeter »

U kom slucaju mi tvoja svidjanja temeljno nisu jasna. No dobro, ni prvi ni zadnji put.

Cisto moje radoznalosti radi, sta D&D radi bolji od Burning Wheel-a?
Is it bright where you are? Have the people changed? Does it make you happy?
Image
User avatar
Awakened
Posts: 1345
Joined: Tue Mar 12, 2002 12:07 pm
Location: Under the (North) Sea

Re: 4. edicija najavljena

Post by Awakened »

Pazi, BW je jako lep sistem, sa simpa resenjima i rado bih ga igrao. Ili bi barem rado pravio brdo karaktera za njega.

Al' ako ne osecas nikakav sarm kad cujes "Rendzer 6-tog nivoa" vec te prodju zmarci, dzaba ti sva moja prica.
User avatar
Dawngreeter
Posts: 2616
Joined: Sun Apr 21, 2002 12:05 am
Location: Villa Straylight
Contact:

Re: 4. edicija najavljena

Post by Dawngreeter »

Njaf. To je neka emotivna zaostavstina koja mene nekako zaobilazi. Nisam kadar ulaziti u te domene.

Apdejtujem listu:
Kome se vise svidja 3.5 od 4, on i onako igra D&D iz ko zna kakvih licnih deluzija, meni nejasne emotivne vezanosti ili kao posledica marketinga.
Is it bright where you are? Have the people changed? Does it make you happy?
Image
Hypodermic
Blago kluba Zmaj
Posts: 3887
Joined: Sat Nov 19, 2005 10:46 am
Location: Tehnodrom
Contact:

Re: 4. edicija najavljena

Post by Hypodermic »

Griteru, kako je ovde pitanje ukusa, nije mi jasno zasto anlazis za shodno da objasnjavas ljudima njihov, kada ga ni sam ne razumes ;)
Pendargon wrote:...po toj logici, mogao bih da isecem lepih 10 kockastih komada stiropora, na devet zalepim bolter i bolt pistolj, i granate, i mali nozic, jednom zalepim powerfist da viri, a na jednog zakacim lasscannon, i imam savrsenu jedinicu chaos space marinaca....
Image Image :badger: :badger: :badger:
User avatar
Megabaja
Baja
Posts: 2914
Joined: Thu Jan 30, 2003 12:28 am
Location: Karaburma

Re: 4. edicija najavljena

Post by Megabaja »

Cisto moje radoznalosti radi, sta D&D radi bolji od Burning Wheel-a?
bolje zaradjuje!
Pamti, pa vrati...

Ignorance is bliss.
Cypher, Matrix

Pazi, vidi, kockica ima 6 strana, a terminator gine samo na 1... by Chomie
User avatar
Dawngreeter
Posts: 2616
Joined: Sun Apr 21, 2002 12:05 am
Location: Villa Straylight
Contact:

Re: 4. edicija najavljena

Post by Dawngreeter »

Hypodermic wrote:Griteru, kako je ovde pitanje ukusa, nije mi jasno zasto anlazis za shodno da objasnjavas ljudima njihov, kada ga ni sam ne razumes ;)
Ne objasnjavam ja nikome ukus. Ja samo kazem da ne postoje objektivni razlozi za takve preferencije. Napravis spreadsheet i zakljucis da ne postoji realna prednost ni po jednoj tacki. E sada, kao sto Awakened rece, nekome je cool da kaze da je Ranger sestog nivoa. To nema veze sa realnim, objasnjivim razlogom, to je na istom nivou na kojem je meni Axis of Evil od Suicide Commando do jaja album iako sam odavno svestan cinjenice da je Suicide Commando shit bend.
Is it bright where you are? Have the people changed? Does it make you happy?
Image
Hypodermic
Blago kluba Zmaj
Posts: 3887
Joined: Sat Nov 19, 2005 10:46 am
Location: Tehnodrom
Contact:

Re: 4. edicija najavljena

Post by Hypodermic »

Griteru griteru, nisi me skapirao :D U drustvenim igrama, ukus je jedan jako presudan razlog zasto je nesto bolje od neceg drugog. Ako razvuces objektivne razloge, oni se mogu sagledati samo izmedju pravila samog sistema, i koliko je jedan sistem manje opterecujuci i igriviji od drugog. Ali i to podleze ukusu, jer neki eto vole pure and simple sisteme, dok neki (koje necemo imenovati ;) ) vole abnormalno mnogo statistika i tabela :D

Cisto da iskoristim tovju analogiju, meni se suicide commando svidja :) i ne mislim da je shit :) Nekome se po istoj osnovi svijda i karleusa :D
Pendargon wrote:...po toj logici, mogao bih da isecem lepih 10 kockastih komada stiropora, na devet zalepim bolter i bolt pistolj, i granate, i mali nozic, jednom zalepim powerfist da viri, a na jednog zakacim lasscannon, i imam savrsenu jedinicu chaos space marinaca....
Image Image :badger: :badger: :badger:
User avatar
Dawngreeter
Posts: 2616
Joined: Sun Apr 21, 2002 12:05 am
Location: Villa Straylight
Contact:

Re: 4. edicija najavljena

Post by Dawngreeter »

Hypodermic wrote:Nekome se po istoj osnovi svijda i karleusa :D
Sto je upravo moja poenta. Necemo valjda na osnovu toga sto se nekome svidja Karleusa da konstatujemo da je Karleusina muzika po bilo kom osnovu dobra?
Is it bright where you are? Have the people changed? Does it make you happy?
Image
User avatar
bojan
WH rulesmaster
Posts: 1846
Joined: Thu Aug 22, 2002 8:55 am
Location: Pod belim suncem pustinje
Contact:

Re: 4. edicija najavljena

Post by bojan »

Majke ti DG, a je l' to neko od autora/igraca D'n'D-a silovao tvoju kevu/sestru/devojku/decka kada ne mozes da se okanes te rasprave?
Ili mozda ponovo pocinjes po starom?
CYNIC, n.
A blackguard whose faulty vision sees things as they are, not as they ought to be. Hence the custom among the Scythians of plucking out a cynic's eyes to improve his vision.
Hypodermic
Blago kluba Zmaj
Posts: 3887
Joined: Sat Nov 19, 2005 10:46 am
Location: Tehnodrom
Contact:

Re: 4. edicija najavljena

Post by Hypodermic »

Dawngreeter wrote:
Hypodermic wrote:Nekome se po istoj osnovi svijda i karleusa :D
Sto je upravo moja poenta. Necemo valjda na osnovu toga sto se nekome svidja Karleusa da konstatujemo da je Karleusina muzika po bilo kom osnovu dobra?
Mozemo. Evo ti jedna osnova po kojoj je dobra - DONOSI PARE.

A sto se RPG sistema tic,e i DnD-ja recimo, navedi sta po tebi treba da ima dobar sistem, i budi veoma precizan, pa da vidimo zasto ti gajis tolike antipatije prema svakoj izjavi da se nekome mozda svidj DnD 3ca edicija
Pendargon wrote:...po toj logici, mogao bih da isecem lepih 10 kockastih komada stiropora, na devet zalepim bolter i bolt pistolj, i granate, i mali nozic, jednom zalepim powerfist da viri, a na jednog zakacim lasscannon, i imam savrsenu jedinicu chaos space marinaca....
Image Image :badger: :badger: :badger:
User avatar
Dawngreeter
Posts: 2616
Joined: Sun Apr 21, 2002 12:05 am
Location: Villa Straylight
Contact:

Re: 4. edicija najavljena

Post by Dawngreeter »

bojan wrote:Ili mozda ponovo pocinjes po starom?
Nekad sam prestajao po starom?
Hypodermic wrote:A sto se RPG sistema tic,e i DnD-ja recimo, navedi sta po tebi treba da ima dobar sistem, i budi veoma precizan, pa da vidimo zasto ti gajis tolike antipatije prema svakoj izjavi da se nekome mozda svidj DnD 3ca edicija
Ovo je prica koja je toliko puta ispricana na ovom forumu, pa zaista necu ni da ulazim u to. Cak nisam zato ovde ni dosao, tokom sest godian clanstva na forumu konzistentno izbegavam u opste ulazenje u rasprave na D&D delu. Ovde dodjoh samo da kazem da mislim da je 4e sasvim logican i ispravan razvoj igre.
Is it bright where you are? Have the people changed? Does it make you happy?
Image
Hypodermic
Blago kluba Zmaj
Posts: 3887
Joined: Sat Nov 19, 2005 10:46 am
Location: Tehnodrom
Contact:

Re: 4. edicija najavljena

Post by Hypodermic »

Bre, pa ako ti je 4e, koja je ubershit, logicki razvoj igre, moras da das obrazlozenje zasto je tebi to logicki razvoj. Meni nije logicki razvoj, jer su ubili sve lepote koje je DnD imao. Necu da navodim koje lepote, jer koliko vidim, ti ih neces razumeti. Recicu da ih ima, i da ih u 4oj ediciji nece biti, i da nisu uveli nista sto bi to moglo da kompenzuje. Navescu primere ako bude trebalo, ali hocu prvo tebe da cujem.

Tako da, zasto ti mislis da je to logican razvoj dogadjaja?

I ako izbegavas DnD raspravu vec 6 godina, izbegni i ovu, jer ako te se vec ne tice DnD onda ni tvoje misljenje o 4oj ediciji nije merodavno.
Pendargon wrote:...po toj logici, mogao bih da isecem lepih 10 kockastih komada stiropora, na devet zalepim bolter i bolt pistolj, i granate, i mali nozic, jednom zalepim powerfist da viri, a na jednog zakacim lasscannon, i imam savrsenu jedinicu chaos space marinaca....
Image Image :badger: :badger: :badger:
Shark
Posts: 793
Joined: Sat Aug 03, 2002 12:54 am
Location: Chiba City
Contact:

Re: 4. edicija najavljena

Post by Shark »

Awakened wrote:Pazi, BW je jako lep sistem, sa simpa resenjima i rado bih ga igrao. Ili bi barem rado pravio brdo karaktera za njega.

Al' ako ne osecas nikakav sarm kad cujes "Rendzer 6-tog nivoa" vec te prodju zmarci, dzaba ti sva moja prica.
opet, ni to nije pravo... nekom vetji sharm ima "Rendzher 3. nivoa" a nekom "Rendzher 16. nivoa" ... al ja kad chujem rendzher, odma se raspilavim :))


@DG: retji da je DnD moronski i da sve vreme tezhi TT wargameu je isto kao retji da WoD igraju napaljeni gotichari da bi se osetjali drukchije od ostatka FRPera... imash debile svuda... svaki sistem ima svoje "morone"... kazhem "morone" zato shto u grupi powergamera obichno ja ispadnem moron zato shto nisam uklopio featove tako da izvuchem maksimalni DPS ili shta god, isto kao shto u ekipi teshkih RPera powergamer izgleda kao moron jer samo gleda kako da izmiksuje svoje featove kad to uopshte nije poenta igre...

uglavnom, poenta mog posta je: Don't blame the game, blame the players...
The mark of my divinity shalt scar thy DNA!
Up Up Down Down Left Right Left Right B A Start.
Ko, jel' ja?
Posts: 1974
Joined: Fri Dec 02, 2005 1:50 pm
Location: ovde

Re: 4. edicija najavljena

Post by Ko, jel' ja? »

Pa koliko mi se cini DG ne smatra DnD rpg-om, barem ne ozbiljnim, vec necim drugim (sto nema puno veze sa roleplay-om). Kako se cini da igra u novoj ediciji ide u pravcu koji je udaljava mozda od neke sustine rpg-a i priblizava je necemu drugom, njemu se cini to kao normalan sled dogadjaja jer jos vise postaje ono cime ga je on (DG) sve vreme i smatrao.
Ovo je samo moja predpostavka koja mozda nije tacna. Ni u kom slucaju ne pokusavam da govorim u ime DG-a, vec sam ja to tako shvatio.
Hypodermic
Blago kluba Zmaj
Posts: 3887
Joined: Sat Nov 19, 2005 10:46 am
Location: Tehnodrom
Contact:

Re: 4. edicija najavljena

Post by Hypodermic »

Pa, ivane, ako ga vidi tako kako ga vidi, to je jako pogresno :D DnD je RPG. Sta vise, PRVI RPG ikad napravljen :) Do 3.5 edicije je zadrzao (vecinu) RPG elemenata koju igra treba da ima da bi se smatrala role-play igrom.
I sama cinjenica sto prestaje da bude RPG ne bi trebalo nikako da bude pozitivna stvar.
Pendargon wrote:...po toj logici, mogao bih da isecem lepih 10 kockastih komada stiropora, na devet zalepim bolter i bolt pistolj, i granate, i mali nozic, jednom zalepim powerfist da viri, a na jednog zakacim lasscannon, i imam savrsenu jedinicu chaos space marinaca....
Image Image :badger: :badger: :badger:
User avatar
Dawngreeter
Posts: 2616
Joined: Sun Apr 21, 2002 12:05 am
Location: Villa Straylight
Contact:

Re: 4. edicija najavljena

Post by Dawngreeter »

Ok, ajde ovako. Detaljno obrazlozenje zasto je 4e bolji od 3.5e.

Nekada davno, bejase Chainmail. Chainmail je bio wargame. Chainmail je bio uspesan i mnogi su ga igrali. Malo kasnije, Chainmail igraci su dobili snaznu zelju da nesto rade sa svojim generalima, neki nacin na koji bi pratili avanture svojih vojskovodja izmedju velikih bitaka. Tako je nastao D&D.

D&D je, dakle, opcija taktcke igre za vodjenje 'epskijih' ali manjih bitaka i pracenje avantura za koje ne bi bilo zgodno praviti bojno polje. Iz toga se kasnije izrodio koncept RPG-a koji je vremenom evoluirao u nesto mnogo razvijenije. D&D to konzistentno nije radio, D&D je ostajao D&D koji je samo unapredjivao i razvijao svoja pravila koja u glavnom rade isto sto su radila i na samom pocetku.

Nekoliko postulata koji prate definiciju D&D zabave su:
  • Likovi napreduju iskljucivo kroz combat; opciono po zavrsetku avanture
  • Likovi napreduju kroz rigidno definisane nivoe koji moraju biti donekle balansirani; kroz nivoe se implicitno sprovodi nivelizacija celokupne igre sa idejom da svaki lik na svoj nacin ima otprilike slicne kapaciteta za utepavanje protivnika
  • dictionary/toy box pristup mocima koje likovi sakupljaju je osnova zabave (feat-ovi, spell-ovi, magical itemi, itd.)
  • combat, kao osnova sistema, se sprovodi kroz niz apstrakcija koji ne moraju obavezno da imaju veze sa realizmom dokle god daju kao rezultat konzistentne rezultate sa kojima igraci mogu da kalkulisu
Ja nemam nista protiv bilo cega gore izlistanog. Ono sta govorim je da kao rezultat se dobija sistem koji je blizi taktickoj igri nego RPG-u. Sto je takodje sasvim u redu, dokle god se jedno ne prodaje kao drugo. Ako pogledate neke stvari u D&D-u koje se kroz edicije non stop propagiraju, alignment uopsteno, spellovi kao know alignment, heal-like spell-ovi, itd. jasno je da su oni potpuno svrsishodni kao takticki elementi. Ne zanima nas toliko sto heal nema smisla u konotaciji day-to-day zivota, njegova uloga u fajtu je jasna. Know Alignment savrseno jasan i funkcionalan ako treba na jednostavan nancin docarati odnose protagonista i antagonista u ramifikacijama taktickog sukoba i okolnih elemenata. Slicno za napade vampira i Negative Plane Protection, Identify i Enchant Item, Bardova mogucnost da peva ogranicen broj puta u tok udana, itd.

3.5ed. je cak napravila ogroman bum kada je dictionary pristup konacno upotrebljen i na likove koji nisu spell-useri, pa sad i fajteri imaju spell-like sposobnosti. To je sjajno! Fajterima je zanimljivije, baja na bojnom polju ima vise mogucnosti da postane baja, itd. Jebote, postoji cak i feat za trcanje iza coska. I pored toga je odjednom problem sto warlord kada napadne moze saveznika da pomeri jedno polje u stranu? Ja kazem - logican nastavak.

I dobro je sto je tako. D&D ne uspeva da bude ozbiljan RPG (gde pod "ozbiljan" mislim "non-gamist"; bez direktne uvrede gamist paradigmi). Neko moze da ga igra kao ozbiljan RPG, sto je ok, ali ne znaci nista. Mogu uz pomoc Netrunner karata da igram Cyberpunk RPG ili da uzmem jamb kao sistem apstrakcije politickog sukoba dva mocna vampira. Mogu i samo da se nadjem sa ortacima i da pricamo pricu bez ikakvog sistema. Ali ako se vec koristi sistem, ajde da se koristi za ono u cemu je dobar. A D&D postaje visestruko bolji sistem prihvatanjem svoje tactical game funkcije i specijalizacijom u tom pravcu.

Takodje, ne postoji D&D powergamer. Implikacija da je neko powergamer za sobom povlaci razmisljanje da je dobar igrac onaj koji ne pokusava da optimizuje svog lika, sto u ramifikacijama igre ciji je sistem pravljen u osnovi kao combat sistem efektivno znaci da je "losiji lik u stvari bolji lik". Meni to ne pije vodu.
Is it bright where you are? Have the people changed? Does it make you happy?
Image
User avatar
Megabaja
Baja
Posts: 2914
Joined: Thu Jan 30, 2003 12:28 am
Location: Karaburma

Re: 4. edicija najavljena

Post by Megabaja »

u potpunosti se slazem da je 4e logican sled dogadjaja u pogledu sistema... simplifikacija i kombat - danasnji trend u mnogim igrama. Ako se za trenutak odselimo iz sveta FRPa u svet kompjuterskih igara, shvaticemo da je paralelan razvoj avantura i storytelling sistema, kao i razvoj zgromispuca i combat sistema u frpu...
Pamti, pa vrati...

Ignorance is bliss.
Cypher, Matrix

Pazi, vidi, kockica ima 6 strana, a terminator gine samo na 1... by Chomie
Hypodermic
Blago kluba Zmaj
Posts: 3887
Joined: Sat Nov 19, 2005 10:46 am
Location: Tehnodrom
Contact:

Re: 4. edicija najavljena

Post by Hypodermic »

8O

Ok, ovo je bas bilo detaljno :D

1. Hvala Griteru, ovo sam trazio od pocetka.

2. Ne slazem se sa tobom po sitnim pitanjima da recimo likovi napreduju iskljucivo kroz kombat, ali se slazem sa vecinom stvari koje si napisao, sem...

3. DnD jeste "opusten" RPG sistem koji je u osnovi baziran na combatu i koriscenju istog, ali ti nudi i mogucnost da ga zaobidjes i da stvoris kompleksniji RPG koriscenjem tih statova kao guideline. U pravu si, mozemo da sednemo i da pricamo i da koristimo jamb kao sistem generisanja relativno random brojeva koji treba da interperiraju da li su nasi protagonisti uradili nesto ili ne. Ali mozemo i da uzmemo sistem koji je vec smisljen, i to cak ne ceo, vec jedan dobar deo. Samim time ne slazem se sa tobom da DnD pokusava da bude nesto sto nije. On jeste RPG, rudimentaran, i combat-oriented, ali i dalje je RPG.

4. DnD 4ta edicija ce bas biti to sto ti kazes: pokusavace da bude ono sto nije. 4ta edicija ima toliko complex combat sistem, da ce biti zaista lakse da uzmemo deck Netrunner karata i da sa time napravimo RPG. Cela cetvrta edicija ne samo da se na pogresan nacin vratil akorenima taktickog combat-a kao chainmail, vec je toliko zakomplikovala taj pristup da ce se pre ona poklopiti sa svim stavkama koje si naveo nego ranije verzije DnD-ja. Nece vise biti nikakve koristi od magija sem combat-koristi. nece postojati ni rudimentarna mogucnost da smislis koliko xp-a bi mogao da nosi non-combat encounter (cak i u 3.5 ediciji si mogao da dodelis osnovni CR rating nekoj zamci, NPC diplomacy encountery ili slicnom, i da na taj nacin donekle matematicki odredis koliko poena nosi taj problem). Jedini nacin da to radis je da veoma odokativno odredis sve, sto se onda ne razlikuje od tvog primera sa netrunnerom i jambom.

Zbog ovoga ja mislim da 4ta edicija nije logican sled DnD-ja, jer ne razvija njen RPG deo vec ga ubija. Ali jbga, koliko vidim to je moje misljenje, tj da u RPG-u actually treba da postoji makar mogucnost RP-a :D

P.S.
Ovo ce zvuvati korny, ali nedostajao si mi :D Sa tobom mogu da vodim komplikovane rasprave bez svadje :D
Pendargon wrote:...po toj logici, mogao bih da isecem lepih 10 kockastih komada stiropora, na devet zalepim bolter i bolt pistolj, i granate, i mali nozic, jednom zalepim powerfist da viri, a na jednog zakacim lasscannon, i imam savrsenu jedinicu chaos space marinaca....
Image Image :badger: :badger: :badger:
User avatar
Dawngreeter
Posts: 2616
Joined: Sun Apr 21, 2002 12:05 am
Location: Villa Straylight
Contact:

Re: 4. edicija najavljena

Post by Dawngreeter »

Hypodermic wrote:On jeste RPG, rudimentaran, i combat-oriented, ali i dalje je RPG.
D&D je sve samo ne rudimentaran. D&D je medju anjkompleksinijim sistemima trenutno na trzistu. Apsolutno ni jedan drugi ne zahteva tu kolicinu knjiga i toliko zongliranja brojeva, vrednosti, skracenica, tabela i tome slicno da bi mogao efikasno da ga koristis. Ja vise ne umem ni da shvatim o cemu 3.5ed. igraci pricaju kada krene diskusija o bilo cemu. Posle prva dva posta samo vidim sum na vezi, kao kada citam legalese tj. advokatske disclaimer-e.
Hypodermic wrote:4ta edicija ima toliko complex combat sistem [...]
Sto je dobro. D&D zeli da igracima daje bogatstvo taktickih mogucnosti. Zato nije wargame, wargame to mora da uprosti da bi svi mogli isto. D&D je nastao da ne bi morao tome da se povinuje, da bi bio malo vise freeform u smislu kretanja i manevrisanja. Kompleksnost se ocigledno prodaje, cim je D&D i dalje u prodaji.

Takodje, kompleksnost ne mora da znaci teskoca upotrebe.
Is it bright where you are? Have the people changed? Does it make you happy?
Image
Hypodermic
Blago kluba Zmaj
Posts: 3887
Joined: Sat Nov 19, 2005 10:46 am
Location: Tehnodrom
Contact:

Re: 4. edicija najavljena

Post by Hypodermic »

Kad rekoh rudimentaran, mislio sma da je prost za roleplay. Imas sacicu guidelineova i to je to. Sta vise, imas 2 :D Charismu i alignment :) Svaki drugi sistem koji ima mnogo prostiji combat ima mnogo precizniju mogucnost sredjivanja socialnih interakcija, karakternih osobina i sl.
Vampire ih ima 8 (3 social atributa, 3 virtue-a, i nature i demeanor).

A Game of Thrones koji sam negde ranije spomenuo, i koji je isto d20 sistem, je uveo 3 nova stata da pomogne sa socialnim interakcijama, jer bazicni DnD sistem jednostavno nije nudio mogucnosti, a svet Vesterosa je mnogo kompleksan sto se tice socialnih odnosa, veza i vezica, manipulacije i sl.

4ta edicija je alignment spustila na jednu rec. Covece, jedan codex za 40k ima vise gudelineova o karakteru momaka iz te armije nego ono sto nude u 4toj ediciji. 4ta edicija se fokusirala da napravi jos kompleksniji combat sistem, a da sve ostalo sto nije combat oriented izbaci. Da da, znam, ti na DnD ne gledas kao na RPG pa ti je ovo logicno, ali meni nije. Nije bilo ni onoj grupi ljudi koja je prisustvovala prvoj prezentaciji 4te edicije, jer ma koliko se trudili, nisu dobili nikakav odgovor na pitanja kako sistem sada sredjuje socialne interakcije. Sta vise, nisu dobili ni informaciju da li je role-playing elemenat uopste ostao u sistemu :D
Kada bi ovo nazvali novim DnD Miniature combat sistemom, onda ne bih imao nista protiv :D Dok god ovo nazivaju cetvrtom edicijom RPG pravila, bunicu se jer predhodne 3.5 edicije, ma koliko imali malo, makar su imali NESTO rpg elemenata.
Pendargon wrote:...po toj logici, mogao bih da isecem lepih 10 kockastih komada stiropora, na devet zalepim bolter i bolt pistolj, i granate, i mali nozic, jednom zalepim powerfist da viri, a na jednog zakacim lasscannon, i imam savrsenu jedinicu chaos space marinaca....
Image Image :badger: :badger: :badger:
Shark
Posts: 793
Joined: Sat Aug 03, 2002 12:54 am
Location: Chiba City
Contact:

Re: 4. edicija najavljena

Post by Shark »

true, sve shto si rekao jeste tako.
shto i dalje ne znachi da se svima kojima se svidjao 3e i 3.5e mora svideti 4e... i obrnuto...

a po nekom mom pojmu, powergamer je chovek koji tje iz petnih zhila da izvuche kombinaciju koja je - jednom rechju - imba. npr uzimanje date klase/template-a da bi dobio osam ochiju - nema problema, izgledash glupavo... dok tri levela kasnije ne dobijesh ability da iz svakog oka opucash po jedan 1d6 beam, shto i nije tolko strashno - osim kad pravila ne kazhu "from each eye" u nameri da svaki lik ima DVA i ne vishe od DVA oka... to je bila prva verzija powergamera...

mozhda se mozhe retji da je powergamer neko koga boli dupe za RP, vetj tje ochekivati da reshi stvari rechenicom "pitam ga za pomotj, diplomacy. 27" i/ili pregaziti svoj history zarad vetje "efikasnosti" - primera radi, preprichavam scenu koju sam lichno dozhiveo: "da, od malih nogu sam koristio spear - ok, upishi si da umesh da pravish neke spearove, stafi si u craft (spears) jedno 5 rankova... - blablabla" dva sessiona kasnije sluchajno nabasaju na bow +1d6 fire dmga, i lik odjednom prestane da praktikuje koplje, koje je nosio celog zhivota, samo zato shto luk vishe dmguje... to je druga varijanta powergamera...

mozhda se mozhe retji da je powergamer neko ko zanemaruje SVAKI smisao ne bi li on bio motjniji... takodje primer koji sam video, mada tu nije tolki problem igracha kolko DMa - neki DM je likovima na chetvrtom nivou dao da raiduju zmaja, PCjevi mu pokupe sav gold, al naravno - ne roknu zmaja... (svi znamo da zmajevi shtekaju gold ne bi li produzhili svoj zhivot) i shta se desi, pola sata kasnije oni legnu da spavaju u dungeonu, i poshto su skupili dovoljno expa da leveluju, leveluju oni tako...
fighter multiklasuje u wizarda, monk u klerika, rogue ..... u paladina.... ja chujem sve to (nazhalost), i kazhem sledetje - "chekaj, fajter... sa 13 inteligencije... legne da spava, i osam sati kasnije zna 20ak kantripa i tri spella prvog levela?" DM mi na to ladno kazhe "da". ono sa monkom u klerika mogu sa shvatim tek tako, odgajan u hramu, veruje u boga - nije nezamislivo da dobije (josh vishe) bozhanske motji tek tako... monk je ionako preteran... onaj rogue mi uopshte nije bio jasan...
ali, pricha nije gotova - iz nekog razloga svi pogledaju na sat i provale "eh, mozhemo josh da igramo", i nastavljaju session !!
bude se, monk kazhe spremio ove spellove, roguz dobio svoj detect evil i smite, fajter kazhe "spremio sam to to i to, i magic missile"... ja pratim i ne mogu da poverujem... dolaze u fajt, svi ispucaju svoje nove puce, zavrshi se fajt - i likovi koji se poznaju vetj 7 sessiona opushteno iskuliraju to saznanje da fajter odjednom puca iz prstiju, da monk odjednom lechi dodirom i da paladin "pretura drugima po dzhepovima trazhetji dokaze" ... posle tih 45 minuta vilice na patosu, samo sam pitao DMa i fajtera "deder, reci ti meni kako si ti spremio spellove?" na shta mi obojca kazhu "wizard sprema spellove", a ja dodam "da, sat vremena nakon shto ustane... iz svog spellbooka... koji on nema, jer je legao da spava i osam sati kasnije imao 20 godina shkole... sa 13 inteligencije..." nashta meni DM kazhe "ajd da kazhemo da je nashao jednu usput"...

da li ovo znachi da je DnD losh ili da su oni moroni? ne, oni igraju DnD da bi bili vitezovi koji tuku negativce. van toga ne rade puno, a ni ne tuku puno, al je vazhno da se oni zabavljaju. meni DnD nije neshto gde se probudish kao wizard ako si do juche tukao machinom od metar i kusur. njima jeste.
tvoje je samo da takve igrache/DMove zaobidjesh u shirokom luku ili ih lepo zagrlish u nadi da tje ti voditi finu avanturu punu orkova za ubijanje.

meni se DnD svidja zato shto u njega mozhesh da ubacish shta hotjesh... mozhda nije po pravilima, ali kada ja choveku kazhem "ovo ti je prsten koji kazhe da si ti glavni" - svi znaju da je on glavni. on zna da je on glavni. on se ponasha kao da je glavni. kad prestane - digne se sumnja "shta je on uradio sa glavnim kad ima njegov prsten?!?" a tu je i notoriety...

ova 4ed bi se trebala zvati DnD Miniatures wargame, a ne 4th ed... tolko od mene za sad :)
The mark of my divinity shalt scar thy DNA!
Up Up Down Down Left Right Left Right B A Start.
User avatar
Dawngreeter
Posts: 2616
Joined: Sun Apr 21, 2002 12:05 am
Location: Villa Straylight
Contact:

Re: 4. edicija najavljena

Post by Dawngreeter »

Shark wrote:da li ovo znachi da je DnD losh ili da su oni moroni?
Znaci da je D&D los. Mislim, ne znam, mozda su takodje i oni moroni. Nisam upoznao ljude, ne umem kas'ti. Ali reci da je neko moron zato sto koristi mehaniku koju mu igra pruza bas i nije svetli primer logicke doslednosti.

I ovo sa kopljem i lukom - bijes se za svoj goli zivot sa karakondzulama koje egzistiraju samo da bi te ubile, ko normalan bi nastavio da koristi koplje kada luk bolje utepava? A ako luk +1 pravi veci damage od koplja u rukama coveka koji ceo zivot koristi koplje... cik pogodi cija je to krivica.
Is it bright where you are? Have the people changed? Does it make you happy?
Image
Shark
Posts: 793
Joined: Sat Aug 03, 2002 12:54 am
Location: Chiba City
Contact:

Re: 4. edicija najavljena

Post by Shark »

tell me about it... najgore je shto ima weapon focus (spear), i zapravo se nadrkao na mene kada sam mu rekao da "ne, ne mozhesh, a ako me pitash da li mozhesh da ga promenish u longbow, opalitju ti shamar" ... zavrshilo se na tome "da tje se vratiti na koplje, kad mu dam bolje budutji da u mom usranom settingu ne mozhe nigde da kupi shta mu treba" ... reche druid tretjeg nivoa...

a to da se mehanika mozhe koristiti kako otjesh, to stoji... DnD je previshe "labav" u toj oblasti... ili sam ga ja sluchajno igrao na nachin na koji je on sasvim dobar RPG... mozhda je ipak moja greshka shto nisam ishao po tabelama vetj sam pola toga bacio u vodu, a polovinu preostalog prezhvrljao i prepravio (figurativno)... al kolko se setjam, i bez toga mozhe biti dobar.

EDIT: to samo ide u prilog onome shto sam rekao odavno - "DnD je dobar kolko i GM koji ga vodi" ...
The mark of my divinity shalt scar thy DNA!
Up Up Down Down Left Right Left Right B A Start.
User avatar
bojan
WH rulesmaster
Posts: 1846
Joined: Thu Aug 22, 2002 8:55 am
Location: Pod belim suncem pustinje
Contact:

Re: 4. edicija najavljena

Post by bojan »

Shark wrote: ...da li ovo znachi da je DnD losh...
Ne. Video sam takve primere i sa WFRPom, Vampirom, Ktuluom.
...ili da su oni moroni?
Jesu. I vrhovni moron koji takvima vodi/igra se sa njima.

meni se DnD svidja zato shto u njega mozhesh da ubacish shta hotjesh...
Sto mozes i u vecinu ostalih sistema, cesto i bolje.
CYNIC, n.
A blackguard whose faulty vision sees things as they are, not as they ought to be. Hence the custom among the Scythians of plucking out a cynic's eyes to improve his vision.
User avatar
Awakened
Posts: 1345
Joined: Tue Mar 12, 2002 12:07 pm
Location: Under the (North) Sea

Re: 4. edicija najavljena

Post by Awakened »

Samo bih podsetio sve ucesnike da je tema 4e a ne D&D. Nema potrebe ponovo ozivljavati rasprave koje nikada nece dovesti ni do kakvog zakljucka.
Shark
Posts: 793
Joined: Sat Aug 03, 2002 12:54 am
Location: Chiba City
Contact:

Re: 4. edicija najavljena

Post by Shark »

bojan wrote:
Shark wrote:
meni se DnD svidja zato shto u njega mozhesh da ubacish shta hotjesh...
Sto mozes i u vecinu ostalih sistema, cesto i bolje.
verujem... al na ovaj sam navikao :)
The mark of my divinity shalt scar thy DNA!
Up Up Down Down Left Right Left Right B A Start.
Hypodermic
Blago kluba Zmaj
Posts: 3887
Joined: Sat Nov 19, 2005 10:46 am
Location: Tehnodrom
Contact:

Re: 4. edicija najavljena

Post by Hypodermic »

Awakened wrote:Samo bih podsetio sve ucesnike da je tema 4e a ne D&D. Nema potrebe ponovo ozivljavati rasprave koje nikada nece dovesti ni do kakvog zakljucka.
Pa i dalje pricmao o razlikama izmednju 3ce i 4te edicije DnD-ja kao i o (prednostima? kojim prednostima?) i manama 4te edicije. Samo smo morali da uradimo malu digresiju kada se Griter pridruzio pricici.

Ima li nekih "svezih" rumora?
Pendargon wrote:...po toj logici, mogao bih da isecem lepih 10 kockastih komada stiropora, na devet zalepim bolter i bolt pistolj, i granate, i mali nozic, jednom zalepim powerfist da viri, a na jednog zakacim lasscannon, i imam savrsenu jedinicu chaos space marinaca....
Image Image :badger: :badger: :badger:
User avatar
Awakened
Posts: 1345
Joined: Tue Mar 12, 2002 12:07 pm
Location: Under the (North) Sea

Re: 4. edicija najavljena

Post by Awakened »

Hypodermic wrote:Pa i dalje pricmao o razlikama izmednju 3ce i 4te edicije DnD-ja kao i o (prednostima? kojim prednostima?) i manama 4te edicije. Samo smo morali da uradimo malu digresiju kada se Griter pridruzio pricici.
Ma kakvi, vidim kako ovaj Shark upada u trap.


Safeguard Smite
Paladin 1
Encounter • Weapon
Standard Action
Melee weapon
Target: One creature
Attack: Charisma vs. AC
Hit: 2x[W] + Cha.
Hit or Miss: An ally within 5 squares gains a bonus to AC equal to your Wisdom modifier until the end of your next turn.
Shark
Posts: 793
Joined: Sat Aug 03, 2002 12:54 am
Location: Chiba City
Contact:

Re: 4. edicija najavljena

Post by Shark »

chek, smite koji daje Wis mod. na AC bilo kome pored tebe i josh bije?

@Awakened: good point, ajd probatju da ne upadnem u slichni trap ponovo... makar ne na ovoj temi :)
al' realno, svi znamo kako tje se to zavrshiti...
The mark of my divinity shalt scar thy DNA!
Up Up Down Down Left Right Left Right B A Start.
Hypodermic
Blago kluba Zmaj
Posts: 3887
Joined: Sat Nov 19, 2005 10:46 am
Location: Tehnodrom
Contact:

Re: 4. edicija najavljena

Post by Hypodermic »

cek, jamo prvo mali prevod :D
Ovo moze da koristi paladin prvog nivoa, udarac se zove safeguard smite, sta mu dodje ono encounter - weapon? Ok, standardna je akcija, ide samo na melee weapone, i da stvar bude jos ludja, ovo za razliku od onih predhodnih ima nekog smisla. Radis defanzivne udarce kojim stitis kolegu pored sebe. Ali unutar 25 stopa od tebe?! Cek cek stani, stojimo pera, mika, laza i ja u sumici na putu, malo napred idu pera i mika i cavrljaju, a iza laza i ja nesto se domundjavamo. Ispred i iza nas iskoce goblini da nas opljackaju, i laza, koji je paladin, zastitnicki nastrojen udara goblina do nas dvojce i dere se "Miko cuvaj glavu!". Kao posledica toga drugi goblin, onaj ispred pere i mike, ako udara Miku ce ga promasiti, ali ako udara peru pogodice ga?! Ok... ovo je komedija :D
Pendargon wrote:...po toj logici, mogao bih da isecem lepih 10 kockastih komada stiropora, na devet zalepim bolter i bolt pistolj, i granate, i mali nozic, jednom zalepim powerfist da viri, a na jednog zakacim lasscannon, i imam savrsenu jedinicu chaos space marinaca....
Image Image :badger: :badger: :badger:
Shark
Posts: 793
Joined: Sat Aug 03, 2002 12:54 am
Location: Chiba City
Contact:

Re: 4. edicija najavljena

Post by Shark »

Vaistinu.
The mark of my divinity shalt scar thy DNA!
Up Up Down Down Left Right Left Right B A Start.
Hypodermic
Blago kluba Zmaj
Posts: 3887
Joined: Sat Nov 19, 2005 10:46 am
Location: Tehnodrom
Contact:

Re: 4. edicija najavljena

Post by Hypodermic »

Da ne spominjem sto mi je sada pala na pamet varijacija ratbag fajtera napamet: Ratbag Paladin :D uradis ovaj napad sa whirlwind feat-om starim (ako ga zadrze) posto si ispraznio vrecu pacova na polja oko sebe, i tvoj kolega, koji je inace u drugoj prostoriji, ali je i dalje u 5 polja od tebe, dobija +200 na ac :D bwahahahahahaha :lol:
Pendargon wrote:...po toj logici, mogao bih da isecem lepih 10 kockastih komada stiropora, na devet zalepim bolter i bolt pistolj, i granate, i mali nozic, jednom zalepim powerfist da viri, a na jednog zakacim lasscannon, i imam savrsenu jedinicu chaos space marinaca....
Image Image :badger: :badger: :badger:
Shark
Posts: 793
Joined: Sat Aug 03, 2002 12:54 am
Location: Chiba City
Contact:

Re: 4. edicija najavljena

Post by Shark »

verovatno to ne radi vishe tako... tj verovatno je Whirlwind sada takodje napad...
al sad, dal se u pet polja rachunaju obstacles ili put duzhine ne vetje od pet polja? :) i dal se svaka druga dijagonala rachuna dva, ako je u pitanju square-grid? :)

stvarno, powerplay je neogranichen ovde... samo razmisli o idejama i abusovima buildova, multiklasovanja... you know what's best - XP penalty ti vishe NISHTA ne smeta jer se sada SAV XP zaradjuje fajtom, a u tome si makar bolji od cele ostale druzhine...
The mark of my divinity shalt scar thy DNA!
Up Up Down Down Left Right Left Right B A Start.
Hypodermic
Blago kluba Zmaj
Posts: 3887
Joined: Sat Nov 19, 2005 10:46 am
Location: Tehnodrom
Contact:

Re: 4. edicija najavljena

Post by Hypodermic »

E vidis, jako dobro pitanje.. da li je multiclasing uobste ostao kao pojava? Stvarno ce biti mnogo sve ovo pa da jos mozes da kombinujes vise klasa...

mene brine sta ce sve imati protivnici da bi bili izazov kada vec mozes sve ovo sam da iskombinujes...
Pendargon wrote:...po toj logici, mogao bih da isecem lepih 10 kockastih komada stiropora, na devet zalepim bolter i bolt pistolj, i granate, i mali nozic, jednom zalepim powerfist da viri, a na jednog zakacim lasscannon, i imam savrsenu jedinicu chaos space marinaca....
Image Image :badger: :badger: :badger:
User avatar
Awakened
Posts: 1345
Joined: Tue Mar 12, 2002 12:07 pm
Location: Under the (North) Sea

Re: 4. edicija najavljena

Post by Awakened »

Shark wrote:al' realno, svi znamo kako tje se to zavrshiti...
Znamo, znamo:

Image
Shark
Posts: 793
Joined: Sat Aug 03, 2002 12:54 am
Location: Chiba City
Contact:

Re: 4. edicija najavljena

Post by Shark »

@Awakened: truth be told, to vishe lichi na kamehameha... mada, stoji da je Shinkuu Hadouken iz MvC serijala izgledao slichno tome... :)

@Hypodermic: pa pazi, ako je ostao, i ti nalepish neke stvari i imaxh 60% XP penalty, ti lepo kazhesh svom partiju "e, odo ja na duzhu shetnju, don't wait up" i onda odesh jedno 20ak metara dalje, i poshto roleplaya nema - ako se dovoljno dugo shetash, naleti ti random encounter, ti ih sve prebijesh sam, i pokupish sav XP...

a shto se tiche monstera, verovatno tje imati neshto tipa

Taunting Knockdown
Hit: the target is knocked down and additionally you pee on your foe, giving him a -2 morale penalty to damage and attack rolls for the rest of the encounter / day
Miss: you miss and decide to pee on the attacker's ally, giving him a -1 morale penalty to damage and attack rolls but suffer an attack of opportunity.

nekako bi se uklopilo u shablon "lol" poteza/napada...

EDIT: o kakvim izazovima mi prichamo ovde?
pa ekipa od 3 paladina bi mogla da gazi do prekosutra, dovoljno samo da smituju i da si medjusobno daju +2 ACa... da ne pricham za kasniji lay on hands i verovatno pokoji healing surge... a i ko da je to bitno, koj tje ti lay on hands kad ti jednonotjno spavanje puni ceo HP... mada opet, i dva warlorda bi se fino zabavila, da se medjusobno klizaju po celoj prostoriji... :)
The mark of my divinity shalt scar thy DNA!
Up Up Down Down Left Right Left Right B A Start.
User avatar
IG
Bot
Posts: 1107
Joined: Tue Aug 26, 2003 8:45 pm
Contact:

Re: 4. edicija najavljena

Post by IG »

Powergamer je taj kojem je moć najbitnija i pri tome ne bira sredstva. Znači nije mu bitno da li je su stvari kroz igru logične, da li se tokom igre drugi zabavljaju itd, već mu je najbitnije da svoje ciljeve ostvaruje na najlakši mogući način. U suštini svi karakteri u DD-ju žele da postanu moćni ali postoje neka nepisana pravila koja bi trebalo ljude da sputavaju od powergaminga odnosno od pretjerivanja u igri. Sad to je obično individualna stvar mada i ekipa u kojoj se igra to defniše nekim svojim internim pravilima predpostavljam. Znači ono ako je neko nekorektan igrač obično se to sankcioniše.

Što se tiče 4e, kolko sam ja shvatio, to se još nije pojavilo i ja dok ne vidim knjige i ostalo i dalje vjerujem da će da budu bolje od 3,5e koja je meni bila teška za igranje. Predpostavljam da će mi i 4e biti naporna takođe ali ipak mislim da je to budućnost RP-a ma kakva ona bila, jer je li Wizardsi manje više diktiraju stvari u RPG industriji pošto su ipak najveći/najstariji tj DD. Sad ja lično mislim da DD više nikad neće biti dobar kao što je meni bio tokom 2e, iako ni tada nije bio savršen, ali mislim da će da se ipak razvija jer se u njega ulaže i šta ja znam valjda će da se prevaziđu loše stvari :) vremenom. U svakom slučaju igra mi se taj novi DD ma kolko loš bio :lol:
Image
Locked

Return to “D&D”