Alajnmenti i tako to

Dungeons & Dragons je jedan od najpoznatijih i najpopularnijih frp sistema, d20/treća edicija su donele dosta izmena...

Moderator: Moderators

User avatar
Slartibartfast
Posts: 933
Joined: Sat Mar 13, 2004 9:31 pm
Location: Beograd

Alajnmenti i tako to

Post by Slartibartfast »

Doduse, to je meni potpuno besmisleno. Da sistem dozvoljava takvu vrstu igre, naravno, ali da uslovljava... cudno. Zar je zaista tesko napraviti takav setting i bez alignmenta i sl?
Meditations of evolution increasingly vaster: of the moon invisible in incipient lunation, approaching perigee: ...of the procession of equinoxes: ...of the parallax or parallactic drift of socalled fixed stars, in reality evermoving from immeasurably remote eons to infinitely remote futures in comparison with which the years, threescore and ten, of alloted human life formed a parenthesis of infinitesimal brevity.

-Excerpt of meditations during demonstrations of various constellations; Ulysses
User avatar
Awakened
Posts: 1345
Joined: Tue Mar 12, 2002 12:07 pm
Location: Under the (North) Sea

Re: 4. edicija najavljena

Post by Awakened »

A V:tM bez Humanity?
User avatar
Slartibartfast
Posts: 933
Joined: Sat Mar 13, 2004 9:31 pm
Location: Beograd

Re: 4. edicija najavljena

Post by Slartibartfast »

Hm, poredjenje. Doduse, VtM je imao i izvesnu kolicinu poptuno bezbecilnih Path -ova, koji su srecom izbaceni u VtR -u.

Ali, dobro, to nije bitno. Poenta koju sam pokusavao da ubodem je da alignment nije roleplay rekvizit kao sto su to Humanity (VtR), aspekti (Spirit of the Century) ili trust (Cold City), npr. Prosto nije. Nije povezan ni na koji nacin sa osnovnom mehanikom D&D -a (koju, kad malo bolje razmislim, D&D i nema, vec samo skup nabacanih pravila). Nostalgija na stranu - zar nije jedno borba dobra i zla, a drugo alignment i D&D? Zar ne zelite da taj heroj kojeg zelite da igrate ima zapravo nesto sto ga cini dobrim, sto, kroz sistem i setting, odredjuje zasto je on heroj, sta on sa tim treba da radi i koje su posledice toga? Time ste se sigurno bavili u svojim kampanjama, ali cisto kroz pricu, trudom, zaobilazeci mehanike igre koju ste izabrali i boreci se protiv istih.

Garantujem da svaki ozbiljniji igrac D&D -a moze da napravi bolju mehaniku dobra i zla od besmislenih alignmenta koji, zapravo, i nisu mehanika. U pitanju je skup devet pregenerisanih moralnih kodova na nivou petogodisnjeg deteta. A ako ne zelite da taj aspekt igre integrisete u sistem, vec samo u setting, sta ce vam onda alignmenti?

Sto se tice drugog dela odgovora, VtM je, kao i VtR, sistem i setting. Moze da uslovljava sta hoce. Ne bih se bunio kada bi D&D tako jasno odlucio sta zapravo predstavlja.
Meditations of evolution increasingly vaster: of the moon invisible in incipient lunation, approaching perigee: ...of the procession of equinoxes: ...of the parallax or parallactic drift of socalled fixed stars, in reality evermoving from immeasurably remote eons to infinitely remote futures in comparison with which the years, threescore and ten, of alloted human life formed a parenthesis of infinitesimal brevity.

-Excerpt of meditations during demonstrations of various constellations; Ulysses
Shark
Posts: 793
Joined: Sat Aug 03, 2002 12:54 am
Location: Chiba City
Contact:

Re: 4. edicija najavljena

Post by Shark »

pa pazi, imash ti raznih "stereotipa" svakog alignmenta... dakle LG tje ponekad odvajati od svojih usta da bi neki jeli, a ponekad tje da bije bez da pita, al sushtinski je da LG lik nikad netje preturiti nekome dzhepove "u potrazi za dokazima" i onda zadrzhati gold ili na shta vetj naidje "za svaki sluchaj" ...

meni se alignmentsi svidjaju ma kolko retardirani oni bili... katkad nije fora u borbi good vs evil, nego i law vs chaos ... daju igri neki poseban ukus :) naravno, sve se to mozhe overruleovati po potrebi, al ja lichno volem taj alignment ma koliko ruzhan i glupav on bio...

P.S. @awakened - tvoj poslednji dugachak post - u punoj potpunosti se slazhem (kako god to zvuchalo)... nekako mi chudno samo, pa zato to iznosim na videlo :)
The mark of my divinity shalt scar thy DNA!
Up Up Down Down Left Right Left Right B A Start.
User avatar
Awakened
Posts: 1345
Joined: Tue Mar 12, 2002 12:07 pm
Location: Under the (North) Sea

Re: 4. edicija najavljena

Post by Awakened »

Slartibartfast wrote: Garantujem da svaki ozbiljniji igrac D&D -a moze da napravi bolju mehaniku dobra i zla od besmislenih alignmenta koji, zapravo, i nisu mehanika. U pitanju je skup devet pregenerisanih moralnih kodova na nivou petogodisnjeg deteta. A ako ne zelite da taj aspekt igre integrisete u sistem, vec samo u setting, sta ce vam onda alignmenti?
Pazi, alignment nije zamisljen kao skup moralnih kodova, vec kao oznaka koja se nakaci na lika od spolja. I na kraju, nije teska nauka to odrediti. Da li si dobar, zao, ili te briga? Da li si liberalan, konzervativan, ili demohriscanin?

Uopste, fama koju je al stekao je nezasluzena.

A sad, da je lose mehanicki integrisan, to ne sporim. AL ovako pruza tu mogucnost, al' eto, ona nije iskoriscena. Takodje da, al nije zamisljen kao personality mechanic vec vise kako velike sile kosmosa uticu na tvoj lik i kako on utice na ostale. Mislim, jel' toliko strasno da Paladin ima Smite Evil? Meni je bas dojajno.

Da ne davim, ja sam jedno vreme razmisljao kako da malo promenim alignment da bi bolje lezao uz moj nacin igre, al' ono, ovo nije ni vreme ni mesto. Ako je neko zainteresovan da se time bavi, recite pa cu otvoriti novu temu.
User avatar
Dawngreeter
Posts: 2616
Joined: Sun Apr 21, 2002 12:05 am
Location: Villa Straylight
Contact:

Re: 4. edicija najavljena

Post by Dawngreeter »

Stvar koja mi je sada jos snaznije ustolicena kao univerzalna istina igrajuci dve (count 'em: two!) Dark Heresy kampanje je da su univerzalni heroji na strani dobra protiv nedvosmislenog zla i tame mnogo uverljiviji i mnogo vise do jaja ako nisu heroji dobra jer im pise negde da su heroji dobra.

No nebitno. Ja se slazem da je alignment bio ok stvar u D&D-u i da je komotno mogao da ostane u 4E. Ako ces da igras tactical sukobe sa zlim protivnicima, moze o istom trosku odmah i negde da pise da si dobar. Detect Evil, Smite Evil itd. su potpuno svrsishodne tactical apstrakcije. Ubijaju RP k'o nista, al' to nekako nije ni poenta.
Is it bright where you are? Have the people changed? Does it make you happy?
Image
User avatar
bojan
WH rulesmaster
Posts: 1846
Joined: Thu Aug 22, 2002 8:55 am
Location: Pod belim suncem pustinje
Contact:

Re: 4. edicija najavljena

Post by bojan »

Dawngreeter wrote:....Dark Heresy kampanje...
...univerzalni heroji na strani dobra...
Izvini, a da li si ti procitao background pricu za "heroje" dark heresy-a?
Mogli bi se oni svakako okarakterisati ali "univerzalni heroji na stranii dobra" nikako.
Sto daje potpuno drugu pricu nego d'n'd.

Prosto receno - D'n'D ti je narodna epika o Marku Kraljevicu, a Dark Heresy ti je Domanovicev "Marko Kraljevic po drugi put medju Srbima"
CYNIC, n.
A blackguard whose faulty vision sees things as they are, not as they ought to be. Hence the custom among the Scythians of plucking out a cynic's eyes to improve his vision.
Neveroth
Posts: 25
Joined: Tue Mar 25, 2008 1:08 am

Re: 4. edicija najavljena

Post by Neveroth »

Naleteo sam na zanimljiv variant u Malhavoc-ovom Book of Hallowed Might-u pre izvesnog vremena koji malo produbljuje default sistem.

U njemu se alignment izrazava u nivoima, po sledecem principu:

Good
1 Doesn’t like to see bad things happen to others
2 Helps others occasionally, particularly friends
3 Willing to help strangers on occasion
5 Gives of himself to help others, whether it be time,
money, possessions, or something else
7 Takes concepts like purity, innocence, and other
higher principles very seriously
8 Would sacrifice anything, even his life, for others in
a heartbeat
9 Refuses to harm anything or anyone, even if it
brings misfortune or death on himself
Evil
1 Finds joy in the misfortune of others, but usually
wouldn’t act to hurt others
2 Willing to cause others pain or misfortune to better
himself
3 Actively enjoys lying, stealing, and inflicting pain
on others
4 Willing to cause harm even to friends to get ahead
5 Willing to kill to better himself
7 Will kill for the sheer pleasure of bringing pain and
death to others
9 Hates life, goodness, and light and does everything
in his power to destroy them
Law
1 Generally tries to keep his promises and, when in
doubt, follows the rules
2 Has a set of guidelines he generally lives by
3 Genuinely respects authority figures for their positions
4 Willing to see one person killed or hurt if it helps
large numbers of people
5 Willing to follow a code or a strict set of principles
even if it brings misfortune on himself
8 Would be willing to see many people harmed or
killed if it helped society as a whole
9 Follows a set path in so orderly a way as to risk blind
self-destruction. Despises and fears individuality.
Chaos
1 A bit of a nonconformist or free spirit
2 Will lie if it suits him, hates to be ordered around
3 Disorganized but extremely easygoing
5 Rejects the idea of majority rule
6 Prefers anarchy to any other form of organization
7 Occasionally destroys things in reckless abandon
9 Hates structure and order so much that destruction
for its own sake becomes desirable

...gde se 1 na bilo kojoj strani ose racuna kao neutral. I dalje nesavrseno, ali dosta preciznije.
Shark wrote:pa pazi, imash ti raznih "stereotipa" svakog alignmenta... dakle LG tje ponekad odvajati od svojih usta da bi neki jeli, a ponekad tje da bije bez da pita, al sushtinski je da LG lik nikad netje preturiti nekome dzhepove "u potrazi za dokazima" i onda zadrzhati gold ili na shta vetj naidje "za svaki sluchaj" ...
Uzevsi u obzir da mnogi ljudi imaju pogresne percepcije u vezi s alignment pravilima, samo bih hteo da naglasim da lawful ne znaci necessarily da lik postuje zakon kao takav, vec da po svojoj prirodi voli red i disciplinu, i ne odstupa od odredjenih principa (od nekog licnog moralnog koda, preko pravila porodice/klana, do besmislenih sujevernih rituala). S tim u vidu, mogao bi da napravis malo pohlepnog LG lika, koji u sustini nije iznad kradje, ali radi to samo kada je u stanju da to opravda sopstvenoj savesti na neki nacin. Mislim da je nesto bas na tu temu napisano za Tordeka (exemplar dwarf fighter-a iz core knjiga) negde u DMG-u. Upravo te nesavrsenosti su ono sto cini licnosti zanimljivim. U suprotnom ne igras coveka nego ideal odnosno stereotip. Ok, necu vise da derailujem..
Last edited by Neveroth on Wed Mar 26, 2008 11:10 am, edited 3 times in total.
User avatar
Dawngreeter
Posts: 2616
Joined: Sun Apr 21, 2002 12:05 am
Location: Villa Straylight
Contact:

Re: 4. edicija najavljena

Post by Dawngreeter »

bojan wrote:
Dawngreeter wrote:....Dark Heresy kampanje...
...univerzalni heroji na strani dobra...
Izvini, a da li si ti procitao background pricu za "heroje" dark heresy-a?
Mogli bi se oni svakako okarakterisati ali "univerzalni heroji na stranii dobra" nikako.
Sto daje potpuno drugu pricu nego d'n'd.

Prosto receno - D'n'D ti je narodna epika o Marku Kraljevicu, a Dark Heresy ti je Domanovicev "Marko Kraljevic po drugi put medju Srbima"
Hm. Nisam upoznat sa Domanivicem pa nisam u potpunosti siguran sta zelis reci, mada mislim da imam dobru ideju.

Da pojasnim moj stav. Dark Heresy prati Inkviziciju koja je, u kontekstu WH40K sveta, u glavnom u pravu. Ako zanemarimo ksenofobiju, oni su zaista u pravu. Innocence proves nothing ima savrsenog smisla jer je haos nesto sto realno postoji i ne mora da ima veze sa necijom krivicom ili namerom. Ti mozes zaista biti potpuno iskren heroj za ispravnu stvar i zaista raditi pravu stvar. Samo sto to moze izgledati bizarno iz perspektive naseg sveta u kojem je zlo apstraktan pojam, nista opipljivo kao haos u Dark Heresy.
Is it bright where you are? Have the people changed? Does it make you happy?
Image
User avatar
IG
Bot
Posts: 1107
Joined: Tue Aug 26, 2003 8:45 pm
Contact:

Re: 4. edicija najavljena

Post by IG »

Mene zanima to prica oko alignmenta. U sustini smatram da je bio ok stvar iako je problem bio sastaviti druzinu zbog njega, ne smatram da je neophodan ali je zgodan za definisanje morala karaktera.
Image
Shark
Posts: 793
Joined: Sat Aug 03, 2002 12:54 am
Location: Chiba City
Contact:

Re: 4. edicija najavljena

Post by Shark »

lik koji koristi zakon ne bi li on profitirao iz toga je obichno LE ili LN ... good ne mozhe biti nikako, jer ti "dobar" chovek nikada netje pretresti dzhepove... a ako je taj chovek chas dobar, chas pretresa dzhepove - to je onda neutral, po svim merilima i by the book.

a to shto je lik dwarf i shto voli gold, to je druga pricha...
The mark of my divinity shalt scar thy DNA!
Up Up Down Down Left Right Left Right B A Start.
thezgag
Posts: 122
Joined: Tue Oct 10, 2006 7:24 pm
Location: Zagreb

Re: 4. edicija najavljena

Post by thezgag »

Zaboravljate Planescape - po meni najbolje izbrijani D&D setting ikad, koji u potpunosti ovisi o alignmentima i u strukturi settinga i u gameplayu i u roleplayu, a nije glup. Dakle, alignmenti se mogu iskoristiti u svrhu kvalitetnog roleplaya, samo im se mora posvetiti puno više pažnje i razmišljanja nego što to Player's Handbook pretpostavlja.
"I'd rather have a bottle in front of me than a frontal lobotomy."
Neveroth
Posts: 25
Joined: Tue Mar 25, 2008 1:08 am

Re: 4. edicija najavljena

Post by Neveroth »

Shark wrote:lik koji koristi zakon ne bi li on profitirao iz toga je obichno LE ili LN ... good ne mozhe biti nikako, jer ti "dobar" chovek nikada netje pretresti dzhepove... a ako je taj chovek chas dobar, chas pretresa dzhepove - to je onda neutral, po svim merilima i by the book.

a to shto je lik dwarf i shto voli gold, to je druga pricha...
Govorio sam vise o onom lawful delu, i zakon sam pomenuo samo u kontekstu toga da postovanje propisanih lokalnih zakona ne mora da znaci da si lawful, niti to sto si lawful mora da znaci da ces postovati propisani lokalni zakon.

Takodje, apsolutno se ne slazem da je kradja uvek zao akt, niti da su good likovi uvek iznad takvih stvari. Robin Hood je dosta dobar primer za to. Ali da ne ulazimo u tu raspravu, to each his own. ;)
Last edited by Neveroth on Wed Mar 26, 2008 2:35 pm, edited 1 time in total.
User avatar
Slartibartfast
Posts: 933
Joined: Sat Mar 13, 2004 9:31 pm
Location: Beograd

Re: 4. edicija najavljena

Post by Slartibartfast »

Awakened wrote:
A sad, da je lose mehanicki integrisan, to ne sporim. AL ovako pruza tu mogucnost, al' eto, ona nije iskoriscena. Takodje da, al nije zamisljen kao personality mechanic vec vise kako velike sile kosmosa uticu na tvoj lik i kako on utice na ostale. Mislim, jel' toliko strasno da Paladin ima Smite Evil? Meni je bas dojajno.
Meni Smite Evil ne smeta uopste. Ali ne smatram da je alignment osmisljen kao 'velika sila kosmosa', vec da je igrom slucaja to ostalo kao jedino moguce objasnjenje za njegovo postojanje. I jeste, u Planescape settingu to funkcionise bolje nego u vanilla D&D -u, ali i dalje ne funkcionise kako treba. Sama po sebi, bez specijalnih napada, aura i cega vec ne, borba demona i paladina se ne razlikuje od kafanske tuce. I zato smatram da D&D nije to sto trazite od sukoba Dobra i Zla.
Last edited by Slartibartfast on Wed Mar 26, 2008 4:46 pm, edited 1 time in total.
Meditations of evolution increasingly vaster: of the moon invisible in incipient lunation, approaching perigee: ...of the procession of equinoxes: ...of the parallax or parallactic drift of socalled fixed stars, in reality evermoving from immeasurably remote eons to infinitely remote futures in comparison with which the years, threescore and ten, of alloted human life formed a parenthesis of infinitesimal brevity.

-Excerpt of meditations during demonstrations of various constellations; Ulysses
User avatar
Dawngreeter
Posts: 2616
Joined: Sun Apr 21, 2002 12:05 am
Location: Villa Straylight
Contact:

Re: 4. edicija najavljena

Post by Dawngreeter »

Dodao bih jos da u Planescape-u ono sto je dobro oko alignment-a nema nikakve veze sa alignment-om likova vec ideja da je multiverzum podeljen po takvim sferama je zanimljiva. Jedno zaista ne mora da ima bilo kakve veze sa drugim. Stavise, nalazim za jako blesavo implicirati da Chaotic Neutral lik ima neke intimne veze sa Limbom (ako sam se dobro prisetio alignment-a Limbo plane-a).
Is it bright where you are? Have the people changed? Does it make you happy?
Image
thezgag
Posts: 122
Joined: Tue Oct 10, 2006 7:24 pm
Location: Zagreb

Re: 4. edicija najavljena

Post by thezgag »

Dawngreeter wrote:Dodao bih jos da u Planescape-u ono sto je dobro oko alignment-a nema nikakve veze sa alignment-om likova vec ideja da je multiverzum podeljen po takvim sferama je zanimljiva. Jedno zaista ne mora da ima bilo kakve veze sa drugim. Stavise, nalazim za jako blesavo implicirati da Chaotic Neutral lik ima neke intimne veze sa Limbom (ako sam se dobro prisetio alignment-a Limbo plane-a).
Sve to stoji. I da, Limbo je chaotic neutral. :o
Ma dobro, možda sam subjektivan, Planescape mi je uvjerljivo najdraži roleplay setting, neovisno o šugavim dijendi sistemima. Yay for DiTerlizzi.
"I'd rather have a bottle in front of me than a frontal lobotomy."
User avatar
IG
Bot
Posts: 1107
Joined: Tue Aug 26, 2003 8:45 pm
Contact:

Re: 4. edicija najavljena

Post by IG »

meni je planescape cool, ali onako samo za ispomoc, nikad ga bas nisam mnogo ozbiljno shvatao :)
Image
User avatar
lord warrior
Server Admin
Server Admin
Posts: 1169
Joined: Wed Mar 27, 2002 9:15 pm
Contact:

Re: 4. edicija najavljena

Post by lord warrior »

Planescape je dojajan seting, mada mi poneka partija Dark Sun-a u Konanovskom stilu nikada nije bila naodmet. Pa i Dragonlance je ok, kao klasicni primerak high epic high fantasy-ja i cistokrvne stereotipne borbe crnog i belog, uz poneki momenat kada belo predje u crno, a onda u "sivo".
Deception is a Right · Truth is a Privilege · Innocence is a Luxury
Shark
Posts: 793
Joined: Sat Aug 03, 2002 12:54 am
Location: Chiba City
Contact:

Re: 4. edicija najavljena

Post by Shark »

Neveroth wrote:
Shark wrote:lik koji koristi zakon ne bi li on profitirao iz toga je obichno LE ili LN ... good ne mozhe biti nikako, jer ti "dobar" chovek nikada netje pretresti dzhepove... a ako je taj chovek chas dobar, chas pretresa dzhepove - to je onda neutral, po svim merilima i by the book.

a to shto je lik dwarf i shto voli gold, to je druga pricha...
Govorio sam vise o onom lawful delu, i zakon sam pomenuo samo u kontekstu toga da postovanje propisanih lokalnih zakona ne mora da znaci da si lawful, niti to sto si lawful mora da znaci da ces postovati propisani lokalni zakon.

Takodje, apsolutno se ne slazem da je kradja uvek zao akt, niti da su good likovi uvek iznad takvih stvari. Robin Hood je dosta dobar primer za to. Ali da ne ulazimo u tu raspravu, to each his own. ;)
Robin Hud je bio CG. i "krao" je da bi ishao na kurac LE baronu... a poshto je davao seljanima, to ga chini "dobrim".
sve dok poshtujesh zakone ODAKLE si poshao, ti si lawful... tako da, ako iz kraljevstva A odesh u kraljevsto B, i u tvom kraljevstvu je robovlasnichko uredjenje dok je u tom drugom neka potpuna liberalija, ti netjesh opasti lawfulness ako budesh probao da porobish neke ljude u kraljevstu B... ali ako iz kraljevstva B ti dodjesh u kraljevsto A i to robovlasnishtvo ti ne zasmeta - lawfulness ti je na "tankom ledu" :)

i da, Planescape jeste dojajan. :)
The mark of my divinity shalt scar thy DNA!
Up Up Down Down Left Right Left Right B A Start.
User avatar
Awakened
Posts: 1345
Joined: Tue Mar 12, 2002 12:07 pm
Location: Under the (North) Sea

Re: Alajnmenti i tako to

Post by Awakened »

E, drugari,

Ja sam radi preglednosti izdvojio ovu raspravu da ne gusi (ionako mastodontsku) pricu o 4e.

Ako neko ima ideju kako da sredim onaj thread koji je vec veci od Epa o Hariju Poteru, neka mi baci PM.
User avatar
Awakened
Posts: 1345
Joined: Tue Mar 12, 2002 12:07 pm
Location: Under the (North) Sea

Re: 4. edicija najavljena

Post by Awakened »

Shark wrote:sve dok poshtujesh zakone ODAKLE si poshao, ti si lawful... tako da, ako iz kraljevstva A odesh u kraljevsto B, i u tvom kraljevstvu je robovlasnichko uredjenje dok je u tom drugom neka potpuna liberalija, ti netjesh opasti lawfulness ako budesh probao da porobish neke ljude u kraljevstu B... ali ako iz kraljevstva B ti dodjesh u kraljevsto A i to robovlasnishtvo ti ne zasmeta - lawfulness ti je na "tankom ledu" :)
Ruku na srce, lawful nigde ne spominje postovanje zakona. Pominje postovanje autoriteta, ali opet, ne kakvog. Mozes na primer reci da se misle na neke opstije zakone od zemaljskih u okviru settinga.
Shark
Posts: 793
Joined: Sat Aug 03, 2002 12:54 am
Location: Chiba City
Contact:

Re: Alajnmenti i tako to

Post by Shark »

naravno.

alignmenti su usko povezani sa settingom, zasto mi nimalo nije teshko da shvatim zashto dosta ljudi misli da su oni sranje... kad neko igra DnD da bi ubijao monstere, nije mu bitno koji tje setting biti, a kad je vetj setting nebitan, shto ne bi uzeli neku pregenerisanu avanturu u core settingu? u kom apsolutno nije bitno kojeg ste vi alignmenta kada tjete samo rokati monstere...

onom ko nije od te fele, alignment bi trebao biti pozitivna stvar, mada opet ima i dosta ljudi koji umeju fino da RPuju ali ne vole alignment... jbg, not their cup of tea i suppose, meni su oni (alignmenti) krajnje simpatichni :)

takodje, od DMa zavisi kolko tje alignmentima pridati znachaj, shto settingom, shto okruzhenjem, al morash imati i igrache koji tje to pokupiti i igrati tako... meni je lichno nezamislivo da vidim LE klerika i CG rangera u istoj ekipi, a siguran sam da je neko bio u takvoj igri i da je to proteklo bez ikakvih problema... ja znam da kada bih bio taj CG ranger, tu bih pravio malko vetjih problema (dok god bih bio zhiv that is) DOK ne bi naishli na trenutak kada bih shvatio da tjemo ili raditi zajedno il umreti... a ni onda mi se to ne bi svidjalo pa bih ga hejtovao na sitno, tipa ustao u sred notji (elf npr) i popishao mu se u vodu ili neke slichne sitne pakosti chisto zato shto me nervira :)


shto se tiche onog threada, mozhesh sve da obrishesh ili da jednostavno sve "informativne" postove izvuchesh na zaseban, lockovani thread koji se zove npr "Informacije o 4ed za sad", pa kako ko postuje neshto fino/zanimljivo - da to prebacish tamo, a da se rant nastavi na onom... budutji da tje sve mesnato (i zanimljivo onom koga to interesuje) biti na jednom mestu, a rant na drugom - svi su zadovoljni :) to mi je prvo palo na pamet...
The mark of my divinity shalt scar thy DNA!
Up Up Down Down Left Right Left Right B A Start.
Neveroth
Posts: 25
Joined: Tue Mar 25, 2008 1:08 am

Re: 4. edicija najavljena

Post by Neveroth »

Shark wrote:Robin Hud je bio CG. i "krao" je da bi ishao na kurac LE baronu... a poshto je davao seljanima, to ga chini "dobrim".
sve dok poshtujesh zakone ODAKLE si poshao, ti si lawful... tako da, ako iz kraljevstva A odesh u kraljevsto B, i u tvom kraljevstvu je robovlasnichko uredjenje dok je u tom drugom neka potpuna liberalija, ti netjesh opasti lawfulness ako budesh probao da porobish neke ljude u kraljevstu B... ali ako iz kraljevstva B ti dodjesh u kraljevsto A i to robovlasnishtvo ti ne zasmeta - lawfulness ti je na "tankom ledu" :)
Znam da je Robin bio CG. Samo sam pokusavao da odgovorim na tvoju prethodnu izjavu o tome da good lik nikad ne bi preturao po dzepovima. Bre. :lol:

A sto se lawfulnessa tice, opet, to nema veze sa ljudskim zakonom, nego s afinitetima odnosno pogledom na svet. Lawful lik je uredan, voli da se zna red, trudi se da se drzi svoje reci, ima neki kod po kome se ponasa, and so on, ali to ne mora (uvek i nepromenljivo) da znaci da ce postovati zakon kao takav. To je cesto slucaj, ali nije nesto sto se podrazumeva; i to je sve sto pokusavam da kazem.

Artemis Entreri recimo, je veoma lawful, ali nema nikakav problem s krsenjem zakona. On postuje koncepte kao sto su cast i ugovor, bolno je disciplinovan, ali to sto u zakonu pise da ne smes da nosis skriveno oruzje, ili da upadas nocu kroz prozor nepozvan, ili da ubijes vlasnika spomenutog prozora na spavanju, ga ni najmanje ne potresa. On je evil, ali to je zato sto nema postovanje prema zivotu i ima 'always look out for #1' stav, i nema nikakve veze s lawful-chaotic osom.

Finalno, robovlasnistvo moze da ti zasmeta, ali to je odlika good tendencija (postovanje ljudskih sloboda, zelja za jednakoscu, prezir prema nepravdi), ne lawful.
Last edited by Neveroth on Sat May 03, 2008 8:32 pm, edited 1 time in total.
User avatar
Awakened
Posts: 1345
Joined: Tue Mar 12, 2002 12:07 pm
Location: Under the (North) Sea

Re: 4. edicija najavljena

Post by Awakened »

Slartibartfast wrote:I zato smatram da D&D nije to sto trazite od sukoba Dobra i Zla.
Ajde da probamo da napravimo taj civilizacijski pomak i prestanemo da pokusavamo da budemo autoriteti za to sta drugi ljudi zele i vole.

BTw. Zainteresovan sam da cujem kakav tip mehanike bi ti voleo da vidis da bi se po tebi borba demona i paladina dovoljno razlikovala od kafanske tuce.
User avatar
Dawngreeter
Posts: 2616
Joined: Sun Apr 21, 2002 12:05 am
Location: Villa Straylight
Contact:

Re: Alajnmenti i tako to

Post by Dawngreeter »

Postoje nacini. Burning Wheel ima na primer mehaniku koja bi tako nesto podrzavala, u slucaju da je bitna karakteristika tvog lika "sukob sa zlom". Spirit of the Century u podrzava posebnost aspekata vezanog za lika i epicnost njihovih podviga pa je sve u tom pravcu drugacije od obicne kafanse shorke.
Is it bright where you are? Have the people changed? Does it make you happy?
Image
User avatar
Awakened
Posts: 1345
Joined: Tue Mar 12, 2002 12:07 pm
Location: Under the (North) Sea

Re: Alajnmenti i tako to

Post by Awakened »

Dawngreeter wrote:Postoje nacini. Burning Wheel ima na primer mehaniku koja bi tako nesto podrzavala, u slucaju da je bitna karakteristika tvog lika "sukob sa zlom". Spirit of the Century u podrzava posebnost aspekata vezanog za lika i epicnost njihovih podviga pa je sve u tom pravcu drugacije od obicne kafanse shorke.
Hteo sam vise koncepte neko definitivne primere. Ono, sta po vama cini tu mehaniku uspesnom.
User avatar
Dawngreeter
Posts: 2616
Joined: Sun Apr 21, 2002 12:05 am
Location: Villa Straylight
Contact:

Re: Alajnmenti i tako to

Post by Dawngreeter »

Konkretno, ako u Burning Wheel sukob sa zlom predstavlja bitnu komponentu lika, mehanicki lik dobija efektivnu korist od, jelte, sukoba sa zlom. Ukoliko je mehanika utepavanja demona od strane ista kao mehanika razbijanja krigle piva o glavu komsiji, to onda nije bas to. Fali epicnost, svrha, bilo kakva posebnost. Konceptualno, nuzno je da se na neki nacin prenese posebnost takvog sukoba, a to se moze postici na vise nacina.

Moze da bude hard-coded, tj. da postoji jasna pravila. Recimo, kada se dobro sukobljava sa zlom, u igru ulaze ovi ili oni epicni poeni, ova ili ona mehanika, tako nesto. Moze da bude i user-defined, pa ce da postoji mehanika koja od bilo cega pravi posebnu situaciju ako igrac to zeli. To Exalted radi kroz stuntove, recimo. A moze da bude i na pola puta, pa da igrac sam definise sta ce za njega da bude hard-coded, kao sto to radi Burning Wheel.
Is it bright where you are? Have the people changed? Does it make you happy?
Image
User avatar
IG
Bot
Posts: 1107
Joined: Tue Aug 26, 2003 8:45 pm
Contact:

Re: Alajnmenti i tako to

Post by IG »

:) hm moje misljenje u vezi alignmenta je da je on onako fina stvar ali mislim da bi trebao da bude vise nekako samo odrednica koja opisuje karakter ne i pravi stat. Znaci ok recimo neko je LN, ali u principu da ga to ne sputava da radi bilo sta bilo da je to dobro ili lose. Sad tu nastaju problemi kada krece lik da mjenja alignment usljed svojih akcija jer odjednom mu se po pravilima desavaju neke neke negativne stvari. Sad takodje i to ogranicavanje u druzini koji alignmenti mogu da idu zajedno je takodje malko ne bas dobra stvar rekao bih, kao i uslovljavanje da odredjene klase moraju biti odredjenog alignmenta.

Zato sam rekao da me interesuje kako su to sada rjesili. Cinjenica da sa alignmentom nije bilo rjeseno savrseno ali je ipak bilo rjeseno na kolko tolko dobar nacin. Moje misljenje je da alignment bi trebao da bude samo onako nesto sto naznacuje kakva ste vi licnost, znaci kad vas neko vidi on ima utisak da ste vi dobrica, ili lupez ali opet nije siguran. Takodje sad u zavisnosti od vase licnosti trebalo bi da vas ta reputacija prati ali ne direktno vec nekako kroz djela karaktera koja ce nakon odredjenog vremena postati poznata u mjestu u kojem se avanturise i tek nakon toga ce stanovnistvo upoznato sa situacijom moci da izrekne neki licni sud i stav prema avanturisti kao i grupi kojoj on pripada.
Image
Shark
Posts: 793
Joined: Sat Aug 03, 2002 12:54 am
Location: Chiba City
Contact:

Re: Alajnmenti i tako to

Post by Shark »

ali bez ispada tipa "ja bezhim od mojih poshto sam CN" ili "otju da ih roknem (moje) na spavanju poshto sam CE" i slichnih izd*kotina...
The mark of my divinity shalt scar thy DNA!
Up Up Down Down Left Right Left Right B A Start.
User avatar
IG
Bot
Posts: 1107
Joined: Tue Aug 26, 2003 8:45 pm
Contact:

Re: Alajnmenti i tako to

Post by IG »

da CN su omiljeni igracima koji zele da su nesputavani alignmentom, i jeste to malko uvjek bio problem jer igraci nekako dozivljavaju da ih taj alignment ogranicava kod akcija. U sustini bi on to i trebao da cini kao neko moralno nacelo ali na finiji nacin i bez tih losih stvari, ustvari kroz igru karakteri bi samo trebali da trpe posljedice svojih akcija od strane okoline, sve ostalo je licna stvar, njihova zivotna filozofija koja se ogleda u alignmentu i koja je podlozna promjeni i takodje ponekad zavisi od trenutne situacije.
Image
Shark
Posts: 793
Joined: Sat Aug 03, 2002 12:54 am
Location: Chiba City
Contact:

Re: Alajnmenti i tako to

Post by Shark »

da, alajmenti treba da budu vodilje roleplaya, NE, alajment NE SME da bude izgovor roleplaya... da, CE likovi zaista ubijaju sve redom kako im se tjefne, ali NE tako se ne igra lik... zashto? zato shto umre u roku od dva sessiona.

valjda se shvatilo shta sam hteo retji...
The mark of my divinity shalt scar thy DNA!
Up Up Down Down Left Right Left Right B A Start.
User avatar
IG
Bot
Posts: 1107
Joined: Tue Aug 26, 2003 8:45 pm
Contact:

Re: Alajnmenti i tako to

Post by IG »

definitivno, ustvari alignment nikada ne treba da bude nesto sto ce da motivise ili ogranicava karaktere, on je samo opisna kategorija njihove zivotne filozofije, koja opet moze da se recimo produbi na npr slabiji CN, sradnji CN i jaci CN. Opet da ponovim ta zivotna filozofija trebalo bi da se moze mjenjati iako je to mozda teze ako je karakter clan neke organizacije ili kulta, jer onda ima obavezu da radi sto i ostali odnosno njegova filozofija je podloznija uticaju filozofije vecine odnosno udruzenja/organizacije/religiozne grupe.
Image
Shark
Posts: 793
Joined: Sat Aug 03, 2002 12:54 am
Location: Chiba City
Contact:

Re: Alajnmenti i tako to

Post by Shark »

pa pazi, realno mozhe da restriktuje, al ja nikada ne bih ishao toliko daleko da ne dopustim liku da uradi neshto shto hotje... samo bih ga upozorio da npr "LG lik nikada ne bi udario zhenu / nenaoruzhanog choveka" (banalni primer) i ako bi on to uradio, jednostavno bi pao alignment na neshto shto je shodnije tome... a on posle nek se slika ...
The mark of my divinity shalt scar thy DNA!
Up Up Down Down Left Right Left Right B A Start.
User avatar
IG
Bot
Posts: 1107
Joined: Tue Aug 26, 2003 8:45 pm
Contact:

Re: Alajnmenti i tako to

Post by IG »

slazem se, ma dobro da ne idemo u detalje sada, jednostavno alignment funkcionise samo je malko problem kod njegove promjene i kad je uslov za neko zanimanje, jer onda mora da se pazi sta se radi.
Image
User avatar
lord warrior
Server Admin
Server Admin
Posts: 1169
Joined: Wed Mar 27, 2002 9:15 pm
Contact:

Re: Alajnmenti i tako to

Post by lord warrior »

IG wrote:definitivno, ustvari alignment nikada ne treba da bude nesto sto ce da motivise ili ogranicava karaktere, on je samo opisna kategorija njihove zivotne filozofije, koja opet moze da se recimo produbi na npr slabiji CN, sradnji CN i jaci CN. Opet da ponovim ta zivotna filozofija trebalo bi da se moze mjenjati iako je to mozda teze ako je karakter clan neke organizacije ili kulta, jer onda ima obavezu da radi sto i ostali odnosno njegova filozofija je podloznija uticaju filozofije vecine odnosno udruzenja/organizacije/religiozne grupe.
Ko si ti, i sta si uradio sa pravim Gulanom? 8O :lol:
Deception is a Right · Truth is a Privilege · Innocence is a Luxury
User avatar
IG
Bot
Posts: 1107
Joined: Tue Aug 26, 2003 8:45 pm
Contact:

Re: Alajnmenti i tako to

Post by IG »

:roll: ma ja sam taj pravi
Image
Shark
Posts: 793
Joined: Sat Aug 03, 2002 12:54 am
Location: Chiba City
Contact:

Re: Alajnmenti i tako to

Post by Shark »

IG wrote:slazem se, ma dobro da ne idemo u detalje sada, jednostavno alignment funkcionise samo je malko problem kod njegove promjene i kad je uslov za neko zanimanje, jer onda mora da se pazi sta se radi.
vidish, ja sam skroz suprotnog mishljenja...
ja mislim da UVEK treba da se pazi, a kad ti je prereq za neku klasu (npr Paladin) bash treba MANJE da se pazi jer bi takvi likovi trebali biti uzor ostalima...

primer, NG roguz koji je inache igrao dobrog lika, hotje da na sred trga postavi neku radnju i da scamuje ljude... usput, otje da nadje par klinaca koji tje da kradu okolo dok on scammuje... shto i nije bash veoma "good" od njega, al dobro - netju mu uzeti za zlo i baciti ga samo zato shto su ga "zasvrbeli dlanovi" kada je on u sushtini dobar - samo se josh nije otresao navike da krade s'vremena na vreme...

paladin however, nikada ne bi smeo da ima takve misli (po meni), i zato kad kazhem "manje ima da se pazi" zapravo mislim na to da se igrach ne misli u sebi kako se to odrazhava na njegov alignment (u gornjem primeru ono sa rogueom), a ako bi paladin to hteo da uradi verovatno bi dobio veoma fin pad alignmenta... samo ne znam tachno na shta, to bi zavisilo od nachina na koji bi on odradio to delo... ne znam, trenutno nisam pametan, al u svakom sluchaju dobio bi jednu vetju "packu" - vishestruko puta mnogo vetju od one koju bi dobio NG rogue.

my two cents.
The mark of my divinity shalt scar thy DNA!
Up Up Down Down Left Right Left Right B A Start.
User avatar
Awakened
Posts: 1345
Joined: Tue Mar 12, 2002 12:07 pm
Location: Under the (North) Sea

Re: Alajnmenti i tako to

Post by Awakened »

Dawngreeter wrote:Konkretno, ako u Burning Wheel sukob sa zlom predstavlja bitnu komponentu lika, mehanicki lik dobija efektivnu korist od, jelte, sukoba sa zlom. Ukoliko je mehanika utepavanja demona od strane ista kao mehanika razbijanja krigle piva o glavu komsiji, to onda nije bas to. Fali epicnost, svrha, bilo kakva posebnost. Konceptualno, nuzno je da se na neki nacin prenese posebnost takvog sukoba, a to se moze postici na vise nacina.

Moze da bude hard-coded, tj. da postoji jasna pravila. Recimo, kada se dobro sukobljava sa zlom, u igru ulaze ovi ili oni epicni poeni, ova ili ona mehanika, tako nesto.
Kao, npr, Paladinov Smite Evil, ili moc koja Cleric-u daje da turnuje demone?

No, moja neka ideja za doterivanje alignmenta je bila sledeca:

1. Izbaciti law-chaos osu. Kapiram da je nekim ljudima ovo korisno i da im se svidja, ali cisto govorim iz perspektive moje igre. Iz nekog duzeg iskustva, law-chaos se koristi mnogo mnogo manje nego good-evil koncept.

2. Dodati dva ekstremna alajnmenta tako da osa izgleda X - Good - Neutral - Evil - Y. Good i Evil predstavljaju neke opste tendencije neobavezujuceg karaktera dok alajnmenti X i Y oznacavaju da se lik obavezao i da sada pripada jednoj od strana u sukobu.

3. Cleric (kao klasa sa mocima koje dobijaju narudzbinom od Bogova) i Paladin moraju biti ekstremni alajnment.

4. Sve ove divine moci koje rade na good/evil vezati za ekstremne alajnmente, i staviti da se mogu koristiti samo ukoliko si suprotan ekstremni alajnment

5. Sve arcane moci koje rade na good/evil (ako postoje) da ostanu da rade na good/evil osnovi.

6. E sad, do sada je sve bila kozmetika, ali - mnogo mi se svidjaju oni Dramatic Points iz Buffy RPG-a. Kad bi uspeo da izdefinisem neke guidelineove da igraci dobijaju slicne poene kao jedna od funkcija roleplejovanja sopstvenog alajnmenta, to bi bio vrh. Ideja je da igraci naravno budu ohrabreni, a ne prisiljeni da igraju svoj alignment.
User avatar
Dawngreeter
Posts: 2616
Joined: Sun Apr 21, 2002 12:05 am
Location: Villa Straylight
Contact:

Re: Alajnmenti i tako to

Post by Dawngreeter »

Awakened wrote:Kao, npr, Paladinov Smite Evil, ili moc koja Cleric-u daje da turnuje demone?
To je mali korak u ispravnom pravcu, ali na fundamentalnom nivou ne fukncionise kako valja. Za pocetak, problem je sto je to spell, sto ga ne cini posebnom mehanikom nego jednim u nizu dictionary stavki koje mozes nauciti. Efektivno je mala razlika izmedju toga i, otkud znam, lightning bolt-a. Dodaje malo onog sharma: "A jesi zao? E sacu da te mlatim." ali to nije ni izbliza ispravno postavljeno.
Awakened wrote:No, moja neka ideja za doterivanje alignmenta je bila sledeca:

1. Izbaciti law-chaos osu. Kapiram da je nekim ljudima ovo korisno i da im se svidja, ali cisto govorim iz perspektive moje igre. Iz nekog duzeg iskustva, law-chaos se koristi mnogo mnogo manje nego good-evil koncept.
Sa ovim se slazem i nemam nista da dodam. Law-Chaos osa ne samo sto je nesvrsishodna nego jos i odmaze jer ljudi upadaju u zakon-haos price kao sto ih ovde vidimo, koje uticu na ponasanje likova, a koje nemaju nikakvog smisla. Ljudi su po svojoj prirodi organizovani na ovaj ili onaj nacin, jedino su mentalno oboleli zaista haoticni.
Awakened wrote:2. Dodati dva ekstremna alajnmenta tako da osa izgleda X - Good - Neutral - Evil - Y. Good i Evil predstavljaju neke opste tendencije neobavezujuceg karaktera dok alajnmenti X i Y oznacavaju da se lik obavezao i da sada pripada jednoj od strana u sukobu.
Ovo je prica koja mene svo vreme nervira i u Star Wars univerzumu, manjim delom u Kult RPG-u. Ja ne mislim da postoji Good-Evil osa, na primer. Na stranu sto realno nisam za good/evil karakterizaciju, D&D zeli da bude crno-bela igra i recimo da je to ok. Daklem, sa tom premisom, mora postojati trougao Good - Neutral - Evil. Neutral nije dobar izbor reci, ali mi ne pada na pamet bolji. Poenta je sto postoji sfera delovanja koja nije ni dobro ni zlo, a nije na pola puta izmedju ta dva nego je ekstrem sam po sebi. Dobro i Zlo podrazumevaju neki visi cilj, oba su donekle nesebicni u toliko sto priznajes autoritet vise (moralne) sile i povinujes se. Tu fali domen ljudi koji su jednostavno, pa... u kontekstu D&D moralistike verovatno jednostavno sebicni.
Awakened wrote:3. Cleric (kao klasa sa mocima koje dobijaju narudzbinom od Bogova) i Paladin moraju biti ekstremni alajnment.
No disagreements there.
Awakened wrote:4. Sve ove divine moci koje rade na good/evil vezati za ekstremne alajnmente, i staviti da se mogu koristiti samo ukoliko si suprotan ekstremni alajnment
Apsolutno. Nema smisla da zli ljudi koriste smite evil. Stavise, mislim da bi rejting alignmetna trebalo da figurira u jednacini za jacinu efekta koji se koristi. Sto vise Good, to si jaci protiv Evil spodoba. I obrnuto.
Awakened wrote:5. Sve arcane moci koje rade na good/evil (ako postoje) da ostanu da rade na good/evil osnovi.
No disagreements there.
Awakened wrote:6. E sad, do sada je sve bila kozmetika, ali - mnogo mi se svidjaju oni Dramatic Points iz Buffy RPG-a. Kad bi uspeo da izdefinisem neke guidelineove da igraci dobijaju slicne poene kao jedna od funkcija roleplejovanja sopstvenog alajnmenta, to bi bio vrh. Ideja je da igraci naravno budu ohrabreni, a ne prisiljeni da igraju svoj alignment.
Dramatic Points iz Buffy su svojevremeno sasvi msigurno bili jedan od najvecih koraka u napred, u okviru RPG industrije. Sjajna ideja, odlicno izvedena, ocemo jos. Povezati tu mehaniku sa alignment-om (koji bi ovaj put bio ispravno uradjen), na primer, bi bio dobar pocetak za popravljanje D&D-a.
Is it bright where you are? Have the people changed? Does it make you happy?
Image
Shark
Posts: 793
Joined: Sat Aug 03, 2002 12:54 am
Location: Chiba City
Contact:

Re: Alajnmenti i tako to

Post by Shark »

ja bi' to probao :)
The mark of my divinity shalt scar thy DNA!
Up Up Down Down Left Right Left Right B A Start.
Locked

Return to “D&D”