Klub Zmaj

U kratkim crtama:

1. Izbacio ability skorove (3-18) i ostavio samo modifiere, koje sam reimenovao u atribute. Ovo je kozmetička promena ali (iz iskustva) olakšava igru početnicima.

2. Uveo base bonus, koji je uvek level/2. Base bonus se primenjuje na sve check-ove.

3. Kompletno redizajnirao skill sistem, koji sada čini okosnicu cele igre. Sveo broj skilova na 28. Integrisao BAB u skill sistem (kroz Brawl, Marksmanship i Melee skilove) - ovo je rešilo i problem specijalnih manevara (grapple, disarm, itd). Integrisao save-ove u skilove (Reflex -> Acrobatics, Fortitude -> Endurance, Will -> Resolve). Razveo skilove od atributa (a la World of Darkness). Izmenio koncept class skillova. Rankovi se dobijaju na svakom neparnom nivou, tako da je progresija sada rankovi -> base bonus -> rankovi -> base bonus, itd.

4. Sveo broj klasa na 8: Bard, Champion, Cleric, Druid, Fighter, Mage, Ranger, Rogue. Redizajnirao sve klase tako da svaka ima svoje jedinstvene sposobnosti, sa sto manje preklapanja. Trudio se da izbalansiram klase, ali da zadrze svoj stari flavor sto je vise moguce. Resio (nadam se) multiklasiranje.

5. Promenio speed i encumbrance i sveo na jedan sistem (svaki predmet nosi X encumbrance poena, svaki encumbrance poen preko maksimuma smanjuje speed za 1).

6. Ukinuo eophodnost magicnih predmeta.

7. Smanjio broj razlicitih vrsta bonusa na razumnu meru (inherent, competence, magic, equipment). Smanjio bonuse.

8. I jos mnogo, mnogo toga.

Sada likovi na 1. nivou imaju mnogo vise opcija i izdrzljiviji su. Progresija postoji, ali je razlika medju nivoima manja nego sto je bila.

... to vise nije isti sistem.

Mada, sada izgleda daleko bolje na "papiru'' (forumu)...

Sammael wrote:1. Izbacio ability skorove (3-18) i ostavio samo modifiere, koje sam reimenovao u atribute. Ovo je kozmetička promena ali (iz iskustva) olakšava igru početnicima.

OK. Nije da je epohalna promena, i bedak je sto se vise ne mogu bacati statovi, ali ok, stagod.

Sammael wrote:2. Uveo base bonus, koji je uvek level/2. Base bonus se primenjuje na sve check-ove.

Sta znam.

Sammael wrote:3. Kompletno redizajnirao skill sistem, koji sada čini okosnicu cele igre. Sveo broj skilova na 28. Integrisao BAB u skill sistem (kroz Brawl, Marksmanship i Melee skilove) - ovo je rešilo i problem specijalnih manevara (grapple, disarm, itd). Integrisao save-ove u skilove (Reflex -> Acrobatics, Fortitude -> Endurance, Will -> Resolve). Razveo skilove od atributa (a la World of Darkness). Izmenio koncept class skillova. Rankovi se dobijaju na svakom neparnom nivou, tako da je progresija sada rankovi -> base bonus -> rankovi -> base bonus, itd.

Ja licno nisam za ovo resenje u D&D-u, jer se stvara gomila skilova koje svi hoce da imaju. Ovde imas dva skila koja svi hoce (Marskmanship/Melee) + 3 skila koje bi trebalo da uzimaju (save-ovi). Na to dodaj skilove koje svaki lik odredjene klase ce hteti da uzme, i verovatno ces dobiti apsurdne rezultate. Plus, skilovi mi zvuce nejednaki (Acrobatics je uvek koristan, Endurance zvuci kao nesto sto se retko baca, a Resolve jos redje).

Naravno, ne znam ti sistem, i verovatno si pokusavao da to izbegnes, i tako to. Samo kazem da mi se cini da si izabrao put kojim je zajebano ici, a malo se dobija.

Sammael wrote:4. Sveo broj klasa na 8: Bard, Champion, Cleric, Druid, Fighter, Mage, Ranger, Rogue. Redizajnirao sve klase tako da svaka ima svoje jedinstvene sposobnosti, sa sto manje preklapanja. Trudio se da izbalansiram klase, ali da zadrze svoj stari flavor sto je vise moguce. Resio (nadam se) multiklasiranje.

Mnjah. Nema Monka koji je bio interesantan koncept, a i Paladin mi se cini kao nepotrebno izmenjen u Championa. Sto opet ne znaci puno, al' eto.

Sammael wrote:5. Promenio speed i encumbrance i sveo na jedan sistem (svaki predmet nosi X encumbrance poena, svaki encumbrance poen preko maksimuma smanjuje speed za 1).

Ok.

Sammael wrote:6. Ukinuo eophodnost magicnih predmeta.

Ovo lepo zvuci, al treba videti. uz to, treba promeniti i sam koncept magicnih itema, tako da ti ne daju bonuse, vec da rade interesantne stvari sami po sebi.

Sammael wrote:7. Smanjio broj razlicitih vrsta bonusa na razumnu meru (inherent, competence, magic, equipment). Smanjio bonuse.

Smanjenje broja bonusa je uvek ok. Ja bi to drugacije uradio, na inherent (svi urodjeni bonusi), circumstance (sve sto zavisi od nemagicnih uslova desavanja) i enhancement (iliti magicne bonuse). Sa druge strane, ne bi smanjivao bonuse, vec bi naprotiv, gledao da budu minimum +2. Jer ima malo stvari koje smaraju vise od pracenja gomile +/- 1 modifiera.

Awakened wrote:

Sammael wrote:2. Uveo base bonus, koji je uvek level/2. Base bonus se primenjuje na sve check-ove.

Sta znam.

Ovo je bilo neophodno da bi se rešilo multiklasiranje. Takođe, rešava problem prevelike razlike u skilovima između likovima na višim nivoima. Naravno, trade off je da sada nije moguće imati lika koji je potpuno nekompetentan u nečemu na višim nivoima, ali lično mislim da je to pravilo više problema nego što je doprinosilo role-play-u.

Awakened wrote:

Sammael wrote:3. Kompletno redizajnirao skill sistem, koji sada čini okosnicu cele igre. Sveo broj skilova na 28. Integrisao BAB u skill sistem (kroz Brawl, Marksmanship i Melee skilove) - ovo je rešilo i problem specijalnih manevara (grapple, disarm, itd). Integrisao save-ove u skilove (Reflex -> Acrobatics, Fortitude -> Endurance, Will -> Resolve). Razveo skilove od atributa (a la World of Darkness). Izmenio koncept class skillova. Rankovi se dobijaju na svakom neparnom nivou, tako da je progresija sada rankovi -> base bonus -> rankovi -> base bonus, itd.

Ja licno nisam za ovo resenje u D&D-u, jer se stvara gomila skilova koje svi hoce da imaju. Ovde imas dva skila koja svi hoce (Marskmanship/Melee) + 3 skila koje bi trebalo da uzimaju (save-ovi). Na to dodaj skilove koje svaki lik odredjene klase ce hteti da uzme, i verovatno ces dobiti apsurdne rezultate. Plus, skilovi mi zvuce nejednaki (Acrobatics je uvek koristan, Endurance zvuci kao nesto sto se retko baca, a Resolve jos redje).

Naravno, ne znam ti sistem, i verovatno si pokusavao da to izbegnes, i tako to. Samo kazem da mi se cini da si izabrao put kojim je zajebano ici, a malo se dobija.

Ovo u velikoj meri zavisi od DM-a, igrača i tipa kampanje koja se vodi. Moje kampanje su uvek bile story-oriented i character-oriented, s podjednakom merom borbe, diplomatije i domišljatosti, tako da kod mene sve vrste skilova igraju podjednako važnu ulogu. Do sada mi se nije desilo u playtestu da neki lik uzima npr Brawl, Marksmanship, Melee, Acrobatics, Endurance i Resolve (za šta bi prvo morao da multiklasira ili da potroši featove, pošto normalno može da uzima rankove samo u skilovima za koje dobija "affinity" od klase, a ni jedna klasa ne daje affinity sa svih 6).

Želeo sam da izbacim beskorisne skilove (tipa Use Rope) i spojim srodne skilove koji se ionako uvek bacaju u paru (Hide+Move Silently, Spot+Listen). Takođe, svi dobijaju 6+Int skil poena, nezavisno od klase (rogue ima specijalne sposobnosti koje su vezane za skilove, ali nema vise potrebe za 8+Int jer je dobar deo njegovih skilova spojen).

Awakened wrote:

Sammael wrote:4. Sveo broj klasa na 8: Bard, Champion, Cleric, Druid, Fighter, Mage, Ranger, Rogue. Redizajnirao sve klase tako da svaka ima svoje jedinstvene sposobnosti, sa sto manje preklapanja. Trudio se da izbalansiram klase, ali da zadrze svoj stari flavor sto je vise moguce. Resio (nadam se) multiklasiranje.

Mnjah. Nema Monka koji je bio interesantan koncept, a i Paladin mi se cini kao nepotrebno izmenjen u Championa. Sto opet ne znaci puno, al' eto.

Monka je moguće rekonstruisati kroz fajtera. Champion, za razliku od paladina, nije vezan za alignment, nego bira dva cause-a koja zastupa (recimo da bi klasičan Paladin bio Champion of Truth and Justice, ali je sada moguće imati i razne druge vrste Championa - npr. Chaos and Entropy, Tyranny and Vengeance, Freedom and War, itd.) Sposobnosti su vezane za cause koji izabere.

Awakened wrote:

Sammael wrote:6. Ukinuo eophodnost magicnih predmeta.

Ovo lepo zvuci, al treba videti. uz to, treba promeniti i sam koncept magicnih itema, tako da ti ne daju bonuse, vec da rade interesantne stvari sami po sebi.

Težim tome da svaki magični predmet bude priča za sebe, bez generičkih tipa +XYZ na ovo ili ono.

Awakened wrote:

Sammael wrote:7. Smanjio broj razlicitih vrsta bonusa na razumnu meru (inherent, competence, magic, equipment). Smanjio bonuse.

Smanjenje broja bonusa je uvek ok. Ja bi to drugacije uradio, na inherent (svi urodjeni bonusi), circumstance (sve sto zavisi od nemagicnih uslova desavanja) i enhancement (iliti magicne bonuse). Sa druge strane, ne bi smanjivao bonuse, vec bi naprotiv, gledao da budu minimum +2. Jer ima malo stvari koje smaraju vise od pracenja gomile +/- 1 modifiera.

[/quote]
Bonusi su smanjeni u sklopu namere da se smanje besmisleno visoki bonusi na višim nivoima (u regularnoj kampanji sam imao Rogue-a sa +50 na Hide i Move Silently i Clerica sa +40 na Will), koji po sebi vuku povećavanje DC-eva na slično besmislene nivoe, što rezultira problemom da većinu check-ova može da prođe samo neko ko je super specijalizovan, umesto da ta super specijalizacija bude korisna samo u specifičnim okolnostima. Ni jedan bonus sada ne prelazi +2, ali zbog opšteg smanjenja bonusa, +1 je sada mnogo bitnije nego ranije.

Evo kako izgleda character sheet, možda će neke stvari biti jasnije: http://www.baator.info/rpg/D_D_3.75_cha ... v0.5.1.doc

Sammael wrote: Ovo je bilo neophodno da bi se rešilo multiklasiranje. Takođe, rešava problem prevelike razlike u skilovima između likovima na višim nivoima. Naravno, trade off je da sada nije moguće imati lika koji je potpuno nekompetentan u nečemu na višim nivoima, ali lično mislim da je to pravilo više problema nego što je doprinosilo role-play-u.

A ima i onaj problem sa NPC-om 20. nivoa. Za to mi se vise svidjalo AD&D resenje.

Sammael wrote:Ovo u velikoj meri zavisi od DM-a, igrača i tipa kampanje koja se vodi. Moje kampanje su uvek bile story-oriented i character-oriented, s podjednakom merom borbe, diplomatije i domišljatosti, tako da kod mene sve vrste skilova igraju podjednako važnu ulogu.

Al' zato si vodio likove sa Stealthom +50 i Will-om +40 zato sto znaju jezike (interna fora). Kapiram.

Sammael wrote:Do sada mi se nije desilo u playtestu da neki lik uzima npr Brawl, Marksmanship, Melee, Acrobatics, Endurance i Resolve (za šta bi prvo morao da multiklasira ili da potroši featove, pošto normalno može da uzima rankove samo u skilovima za koje dobija "affinity" od klase, a ni jedna klasa ne daje affinity sa svih 6).

Stvar je u tome sto u svetu D&D-a, to su neke stari koje svi treba da rade. Svako treba da zna da uzme mac da se bori, svako treba da bude otporan na magije, svaki lopov ce da zna da se sunja. Traziti od igraca da trose svoje resurse za pravljenje lika na stvari koje su na taj nacin obavezne je apsolutno bezveze. Npr. iako si dao fighteru 6+int skill poena, on ce morati trositi bar 3 skill poena na Melee, Aim i Fort. Realno, svaki fajter kod tebe ima 3+int skill poena, a verovatno ce nesto od toga otici u nekoj meri na Will i Ref da ga ne bi gazile ostale magije. Rendzer je jos u goroj poziciji, jer ce ga verovatno svi zamisljati kao mac+luk tip (2 skilla), okretnog i vestog i izdrzljivog (jos 2 skill poena) = ostaju mu 2+int poena da bude vest u skrivanju, ume sa zivotinjama, poznaje prirodu... ups.

Iskreno, meni se cini da igra ovime ne dobija nista, a da mnogo gubi.

Sammael wrote:Monka je moguće rekonstruisati kroz fajtera. Champion, za razliku od paladina, nije vezan za alignment, nego bira dva cause-a koja zastupa (recimo da bi klasičan Paladin bio Champion of Truth and Justice, ali je sada moguće imati i razne druge vrste Championa - npr. Chaos and Entropy, Tyranny and Vengeance, Freedom and War, itd.) Sposobnosti su vezane za cause koji izabere.

Ideja monka nije bila "lik koji se bije rukama i nogama", ideja monka je bila "cudak". Al' kapiram da to mnogima nije bilo vazno, ili im je smetalo, pa stagod.
Sto se tice Championa, razumeo sam te i prvi put, samo mi je sve to malo trulo. Veliki sam fan paladina 8)
Naravno, sve su ovo licne preferencije tako da nisu ni bitne.

Sammael wrote:Bonusi su smanjeni u sklopu namere da se smanje besmisleno visoki bonusi na višim nivoima (u regularnoj kampanji sam imao Rogue-a sa +50 na Hide i Move Silently i Clerica sa +40 na Will), koji po sebi vuku povećavanje DC-eva na slično besmislene nivoe, što rezultira problemom da većinu check-ova može da prođe samo neko ko je super specijalizovan, umesto da ta super specijalizacija bude korisna samo u specifičnim okolnostima. Ni jedan bonus sada ne prelazi +2, ali zbog opšteg smanjenja bonusa, +1 je sada mnogo bitnije nego ranije.

+1 znaci +5%, tj. da nesto vise neces uspevati na 14 nego na 13. Meni se to iskreno ne cini bitno, a lov na 4 razlicita bonusa koji ce mi zajedno dati da umesto na 14, uspevam na 10 mi je zamorno.

Ja bi pre gledao da se bonusi ne nalaze na svakom koraku, ali kad se dese, da budu znacajni. Npr. SAGA je to dobro uredila sa skilovima da daje +5 pa jos +5 preko toga. To bas daje razliku izmedju nespecijalizovanih i usko specijalizovanih likova. +2 bi mi bio neki standard za dugorocne bonuse tipa bless i sl. I gledao bih da se dodaje sto manje bonusa, a sto vise propratnih efekata (npr. a sad apsolutno lupam, da True Strike ne dodaje +20, nego da ti daje 1 napad sa automatskim critical-om).

PS. E da, nego, da li si napravio neku tabelu sa ocekivanim/minimalnim/maksimalnim bonusima/DC-ovima/hp-ovima/dmg-om/itd po nivou? Ako jesi, imas li je na kompu? Interesuje me da vidim kako si npr. to resio.

Da ne bih sve citirao, osvrnuću se samo na ovo:

Stvar je u tome sto u svetu D&D-a, to su neke stari koje svi treba da rade. Svako treba da zna da uzme mac da se bori, svako treba da bude otporan na magije, svaki lopov ce da zna da se sunja. Traziti od igraca da trose svoje resurse za pravljenje lika na stvari koje su na taj nacin obavezne je apsolutno bezveze. Npr. iako si dao fighteru 6+int skill poena, on ce morati trositi bar 3 skill poena na Melee, Aim i Fort. Realno, svaki fajter kod tebe ima 3+int skill poena, a verovatno ce nesto od toga otici u nekoj meri na Will i Ref da ga ne bi gazile ostale magije. Rendzer je jos u goroj poziciji, jer ce ga verovatno svi zamisljati kao mac+luk tip (2 skilla), okretnog i vestog i izdrzljivog (jos 2 skill poena) = ostaju mu 2+int poena da bude vest u skrivanju, ume sa zivotinjama, poznaje prirodu... ups.

Iskreno, meni se cini da igra ovime ne dobija nista, a da mnogo gubi.

Ne bežim od toga da revidiram pojedine delove sistema (kao što je npr. broj skil poena koji likovi dobijaju). U prvoj verziji sam inače imao nešto manje skil poena, ali su zato pojedine klase automatski dobijale rankove u pojedinim skilovima (Cleric/Theology, Mage/Arcana, itd.), ali je ovo bilo komplikovano pretočiti u elegantno pravilo (zbog toga što se rankovi dobijaju samo na neparnim nivoima), plus se klalo sa multiklasiranjem. S druge strane, base attack bonus i save-ovi su bili relikti iz prethodnih edicija, s tendencijom približavanja skilovima i brisanja granice između njih (uz sijaset primera gde se base attack bonus koristio za razne stvari a ne samo za napad).

Ono što nije očigledno iz ovoga što sam do sada postovao je da nije više neophodno maksimizovati bonuse, jer su svi DC-evi umanjeni, tako da fajter (ako neće) ne mora da budži Melee, Marksmanship i slično. Oba fajtera koja igraju u mojim kampanjama redovno stavljaju poene na Melee i Endurance; ni jedan ne stavlja na Marksmanship, jer im to nije primarni fokus lika, pa im je dovoljan base bonus (pošto su svi brojevi generalno niži nego u defaultnom sistemu, tako da base bonus nije beznačajan). Niko još nije igrao rendžera, pa nisam imao primedbi s te strane, ali ovo što si pomenuo zvuči logično (s opaskom da ne mislim da rendžer mora nužno da stavlja poene na oba weapon skila). To ću možda rešiti tako što ću rendžeru (kao i rogue-u) dati bonus skill featove koji (između ostalog) daju dodatne rankove (uz ograničenje da rankovi + base bonus ne mogu da pređu nivo lika).

Inače, igrači likova koji su imali onako visoke statove u kampanji nisu nešto posebno muchkinovali, nego su ti visoki statovi bili posledica manje-više standarne progresije likova i opreme (koja je tu bila jako veliki problem, naročito predmeti koji daju +6 i knjige koje čitanjem povećavaju statove). Bilo kog od tih likova bi pregazio svako ko provede 5 minuta na Character Optimization forumu Wizardsa... ali to je priča (i problem) za sebe. Veći problem je što je 3.5 edicija pretpostavljala da će likovi biti ultra nabudženi i iz knjige u knjigu pojačavala monstere i NPC-ove kao odgovor... što je dovodilo do novog talasa power-up-ova za likove... i tako u krug.

EDIT: Uzgred, u Warhammer RPG-u su svi bonusi reda veličine 5% (maksimalno 10%), pa to nikome ne smeta... sve je pitanje granularnosti. Granularnost SAGA sistema mi nije bila dovoljna, skokovi od +5 i +5 su mi bili preveliki. Stvar ličnih preferencija.

Pravio sam tabele očekivanih vrednosti, ali moram da vidim gde su mi (nisam ulazio u preduboke statističke analize kao što je to urađeno u Trailblazeru... samo odokativne metode). Generalno, na visokim nivoima najnabudženiji bonusi idu do +35, što je za 15 manje nego u regularnom 3.5, ali i dalje malko previsoko za moj ukus. Međutim, masa specijalnih sposobnosti će se oslanjati na "izvedi Melee check sa penalom -2/-4/-6; ako uspeš, dodatni efekat je XYZ."

Sammael wrote:Ono što nije očigledno iz ovoga što sam do sada postovao je da nije više neophodno maksimizovati bonuse, jer su svi DC-evi umanjeni, tako da fajter (ako neće) ne mora da budži Melee, Marksmanship i slično. Oba fajtera koja igraju u mojim kampanjama redovno stavljaju poene na Melee i Endurance; ni jedan ne stavlja na Marksmanship, jer im to nije primarni fokus lika, pa im je dovoljan base bonus (pošto su svi brojevi generalno niži nego u defaultnom sistemu, tako da base bonus nije beznačajan). Niko još nije igrao rendžera, pa nisam imao primedbi s te strane, ali ovo što si pomenuo zvuči logično (s opaskom da ne mislim da rendžer mora nužno da stavlja poene na oba weapon skila). To ću možda rešiti tako što ću rendžeru (kao i rogue-u) dati bonus skill featove koji (između ostalog) daju dodatne rankove (uz ograničenje da rankovi + base bonus ne mogu da pređu nivo lika).

Pa, kako ja vidim stvari, razliciti protivnici istog CR-a bi trebalo da imaju slican AC (koji se razlikuje za max par poena). Sad, ti idealno hoces da ti lik uvek moze nesto da radi, a ne da bleji i posmatra kolege kako se bore. Stoga, kao fajter, ti bi trebao biti spreman da se boris protiv letecih stvorenja, kao npr. zmaja. da bi letece stvorenje mogao da pogodis strelom sa pribliznom verovatnocom kao i ono koje puzi po zemlji macem, treba ti Ranged bonus koji je priblizan tvom Melee bonusu. U ovakvom sistemu sa skillovima, uprkos tvojoj najboljoj volji uvek ces imati probleme, jer ako neko ne bude stavljao ni jedan poen na ranged, ono ce uvek kaskati za tvojim melee-om. I u ekstremnom primeru, na 20. nivou, ta razlika ce ici i do 25 (+35 tvoj neki ocekivani bonus, +10 goli 1/2 lvl bonus). Neko od ova dva lika je tu zajeban. Da li je ovaj koji je toliko bespotrebno ulagao na svoj skill, ili ovaj koji nije ulozio nista, ali neko je tu ispao magarac.

Da ne spominjem sto to i dalje pravi bespotrebne probleme melee likovima. Sta se desi ako nekom fajteru izbiju mac iz ruke, ili ga nedaj boze slome? Ako nije ulagao u Brawl (a vrlo verovatno da nije, ipak je ovo D&D i ljudi hoce da igraju likove koji se macem i ognjem bore protiv zla, a ne da se pesnice po kafanama), desava se da je u prevelikom problemu. Nit ima oruzije, nit zna da se bori bez njega. Da li ce takav lik moci da pesnicama ipak prevlada i nokautira svog protivnika? Da li ce moci da skoci na svog protivnika, porve se sa njim i otme mu oruzije iz ruke?

Mozda ces uspeti da u dovoljnoj meri iskontrolises bonuse da to bude moguce. Ali opet, izgleda mi mnogo problematicnije nego da radis sa BAB sistemom.

Sammael wrote:Inače, igrači likova koji su imali onako visoke statove u kampanji nisu nešto posebno muchkinovali, nego su ti visoki statovi bili posledica manje-više standarne progresije likova i opreme (koja je tu bila jako veliki problem, naročito predmeti koji daju +6 i knjige koje čitanjem povećavaju statove). Bilo kog od tih likova bi pregazio svako ko provede 5 minuta na Character Optimization forumu Wizardsa... ali to je priča (i problem) za sebe. Veći problem je što je 3.5 edicija pretpostavljala da će likovi biti ultra nabudženi i iz knjige u knjigu pojačavala monstere i NPC-ove kao odgovor... što je dovodilo do novog talasa power-up-ova za likove... i tako u krug.

Ma razumem te, ali nije to poenta. Poenta je da ljudi teze da maksimiziraju neke stvari. Ako neko hoce da igra super okretnog lika, budzice acrobatics kako stigne, jer ako to ne ucini - onda nece biti super okretan lik.

Sammael wrote:EDIT: Uzgred, u Warhammer RPG-u su svi bonusi reda veličine 5% (maksimalno 10%), pa to nikome ne smeta... sve je pitanje granularnosti. Granularnost SAGA sistema mi nije bila dovoljna, skokovi od +5 i +5 su mi bili preveliki. Stvar ličnih preferencija.

Jeste, al' cak i u WHFRP-u taj bonus od 5% je stalni bonus (povecas stat, i on ostaje povecan zauvek), a 10% je povremeni bonus koga se treba setiti. I veoma ih je malo, tako da to ne predstavlja problem. A sa druge strane, u WH-u ti se uvek kreces na skali od 1-100 (sa skokovima od 5%) na d100, a D&D nikada neces uspeti da ga zbudzis na skalu od 1-20 na d20. To nije isto. Jednostavno, kada na 20-tom nivou juris DC 30, a ti po sebi sam imas +20, taj +1 se svodi pod one bonuse tipa "baci, pa cemo da vidimo".

Uzmi za primer nekog veselog fajtera 3. nivoa. Ide on tako sa svojim greatsword-om, i snagom +2, i kako se oseca igrac? Ono, tih +2 dobro dodju, ali manje-vise ne znace mnogo. A onda dodje mag, baci bull's strength, i odjednom fajter ima snagu +4. Za igraca to je razlika izmedju "ok" bonusa i "super, sad sam baja" bonusa.

sa druge strane, da li si razmisljao da unapredis feat-ove? Ja sam se nesto razmisljao o sistemu gde bi ti feat na prvom nivou donosio neki abiliti (npr. cleave - standardno), na (recimo) 6-om dodatni (npr. ono sto je danas great cleave) na 11-om jos nesto (npr. ako nekoga udaris, bacis ga jedno 10ft unazad i mozes da udaris sledeceg) i na 16-om jos nesto (mozes da koracas 5ft izmedju udaraca). Tako bi se realno smanjila potreba za povecavanjem broja feat-ova, a svi koje uzmes bi uvek bili korisni i nesto radili, a i smanjili bi se oni beskorisni feat chain-ovi (dodge-mobility-spring attack).

Isto sam se nosio mislju za neke feat-ove za magove. Umesto da jedini znacajni feat-ovi za njih budu spell focus i metamagic feat-ovi, i umesto da im se daju at-will cantripi (koji su i na pocetku prilicno jadni, a ubrzo postaju apsolutno nebitni), ponudis im razne feat-ove, koji sa sobom nose takve at-will sposobnosti. Npr. feat "fire mage" koji mu daje: 1- d6/2 lvl fire damage. 6 - kontrolise plamenove. 11- nemam pojma. 16- imun je na vatru.

Sammael wrote:Pravio sam tabele očekivanih vrednosti, ali moram da vidim gde su mi (nisam ulazio u preduboke statističke analize kao što je to urađeno u Trailblazeru... samo odokativne metode). Generalno, na visokim nivoima najnabudženiji bonusi idu do +35, što je za 15 manje nego u regularnom 3.5, ali i dalje malko previsoko za moj ukus. Međutim, masa specijalnih sposobnosti će se oslanjati na "izvedi Melee check sa penalom -2/-4/-6; ako uspeš, dodatni efekat je XYZ."

Ne moras da se cimas ako ti nije na kompu. Nije da je bitno, samo mi je interesantno da malo i ja promozgam za sebe.

Generalno, na visokim nivoima najnabudženiji bonusi idu do +35, što je za 15 manje nego u regularnom 3.5, ali i dalje malko previsoko za moj ukus.

Ovo nije tacno. Evo ja vodim jednu kampanju u kojoj su sada svi 19i nivo i najnabudzeniji attack bonusi su bas oko +35. I to od strane vrlo iskusnih igraca i sa dozvoljenim dosta splatbookova. Evo recimo, frontliner te druzine je Rogue 5/Ranger 2/Dervish 10/Tempest 2 sa BAB +17, STR 27 (+8 modifier). Ima -1 penal zbog TWF, +5 bonus kada udje u Dervish Dance, +5 kada Bard pocne da peva (Inspire Courage i Inspire Greatness) i +5 oruzje (kada Wizard baci Greater Magic Weapon) i +1 od haste, sto je ukupno +40. I to je najvise sto druzina moze da izvuce. Uzimajuci u obzir da poslednji boss (Demogorgon) ima AC 56, to je sasvim odgovarajuce.

Koristeći samo core rulebookove, klasičan frontlajner (što taj lik nije... čim ima 5 nivoa rogue-a) bi bez ikakvog napora imao sledeće:

+19 (BAB), +2 (Greater Weapon Focus), +10 (Str), +5 (enhancement), +5 (morale), +2 (luck) = +43

Uz splat book-ove bi ovo bez vecih problema preslo +50.

U klasicnom D&D-u prvi napad solidno napravljenog fajtera uvek udara protivnika (osim na 1), tako da BAB sluzi samo za iterativne napade, koje sam ja eliminisao.

U mom sistemu maksimum za napad bio bi +34:

+10 (base bonus), +10 (Melee), +9 (Str), +2 (equipment), +2 (competence) = +34

Mogao bih ovo lako da spustim na +30 ako bih ograničio atribute na +5.

A jeste l' bacili pogled na Dragon Age RPG?
Meni on deluje kao najadekvatnije resenje za ove mnogolike probleme

Nisam još, ali mi se iz review-a čini da je u pitanju još jedan retro-klon, što me ne zanima.

A, izvini. Meni je delovalo bas kao da trazis tako nesto.

Nope. Želim da generalizujem sistem, smanjim broj exceptiona i ispravim probleme, ali ne želim da se vratim na vreme kad se sve odigravalo putem DM fiat-a.

Svakako ću pogledati Dragon Age kad budem stigao. Gledao sam C&C, OSRIC i još niz retro klonova, ali jednostavno nisu za mene...

Koristeći samo core rulebookove, klasičan frontlajner (što taj lik nije... čim ima 5 nivoa rogue-a) bi bez ikakvog napora imao sledeće:

+19 (BAB), +2 (Greater Weapon Focus), +10 (Str), +5 (enhancement), +5 (morale), +2 (luck) = +43

Uz splat book-ove bi ovo bez vecih problema preslo +50.

Si siguran da u Core postoji luck bonus? Od cega?

A i taj primer koji si ti naveo nije bas realan... Mislim jedini koji mogu da zbudze neki atribut toliko su recimo Wizardi, jer njima skoro da ne trebaju drugi abilitiji. Ne mozes ti ocekujes od nekog ko treba da bude u prvim redovima da ima 30 Str i 12 Con i Dex. Da ne pominjem da ce retko ko uzimati Greater Weapon Focus (jer je ludost bacati 2 feata na +2 na attack) i jos moras da budes Fighter lvl 8, sto cak ni u core nije pametna opcija. Taj moj rogue nadoknadjuje gubitak 2 BABa sa +5 untyped bonusom na attack. Mislim da, teoretski je moguce doci dotle, ali nekako nema poente da se raspravlja u teoriji, vec u praksi.

Ako si upucen u CoDzillu i slicne buildove, pretpostavicu da znas sta je Pun-Pun (ako ne, ukratko, ako si kobold, na sasvim legalan nacin mozes da nabudzis bilo koji svoj ability score na beskonacno). Sto ne znaci da treba sve Kobolde izbaciti iz igre, jer se to u igri nece desavati. :D

Evo, da se ubacim skroz u radnju:

"Fajter 20. nivoa bez 30 snage nije fajter, vec zena. Ako pocne sa 16 (minimum) i podigne je pet puta, to je 21. I knjiga +5, to je 26. I +6 enhancement, to je 32. A moze poceti sa mnogo vise od 16. A onda rejdzuje sa svojim jednim levelom varvarina za jos +4 (cini mi se). Ili je ne-daj-boze otisao u frenzied berzerkera, ali 'ajde, to vec nije core set. Greater weapon focus se obavezno uzima, kao i svaka specijalizacija (i Improved Crit). Ovde ne racunam Weapon Mastery i Supremacy iz PH2, koji se takodje obavezno uzimaju u slucaju da je vanila fajter u pitanju. Sa raznim spelovima, +50 na attack uopste nije nemoguce, cak je i pozeljno ako se igra po regularnim pravilima. A cemu ti sluzi Dex? Sa mocnijim stvarima u D&Dju nema tog AC -a koji ce te spasti udarca (osim u slucaju ekstremnih upotreba improved combat expertise), reflex nikad i ne prolazis (nikad i ne moras), inicijativa nije bitna, a i nosis full plate. Konstitucija? Fort ti je ionako primaran sejv (jos ako multiklasujes, imas ga isuvise), HP ostaje jedini bitan, ali sa prosecnom konstitucijom i +6 itemom i malo sa knjizice i improved toughness -om imas oko 150 dodatnih hit poena na svoj HD... malo li je? Ionako samo leti gore-dole sa naprednim dmg abilitijima i mocnim healovima. A i ako umres nije toliko bitno, vratice te klerik spellom. U svakom slucaju i sa +50 na hit nije nesto preterano mocan, osim protivu golema i slicnih stvari kojima magovi ne mogu nista zbog cheata."

Eto. Trudio sam se da budem sto koncizniji u svojoj analizi, mislim da sam je i dobro zaokruzio i sve to skupa. Bombona.

@Slarti: Heh. Zvuči poznato...

Inače, pogrešio sam za luck +2, u DMG-u je samo Luckstone koji ne daje bonus na napad, ali umesto toga može +1 competence (Iooun stone, pale green prism) ili +2 (ako je u pitanju archer, Greater bracers of archery). Nevertheless, Slarti je dao mnogo bolju i opsežniju analizu. I da, znam šta je Pun Pun, ali postoji razlika između korišćenja rupe u pravilima (koje nijedan normalan DM ne bi dozvolio) i najnormalnijeg fajterskog build-a.

Cilj revizije nije da sprečim svaku mogućnost powergaminga/munchkinovanja, već samo da umanjim potrebu za istim i ograničim apsolutne minimume/maksimume, tako da DM može lakše da predvidi power level likova u svakom momentu. Vrlo bitan momenat je da DM više ne mora da deli magične predmete šakom i kapom samo da bi likovi dostigli neki očekivani wealth/equipment level na bazi koga su koncipirana sva stvorenja u igri. Sada je najgore što se može desiti liku ako ostane bez opreme da mu bonus padne za 10% (+2) i da nema neki dodatni specijalni ability.

We will have to destroy village in order to save it.

Fajter 20. nivoa bez 30 snage nije fajter, vec zena

Pa to ti i pricam, ko je lud da igra Fightera lvl 20? 8O Ostao si bez ideje za featove pre jedno 12 nivoa. Ni jedan pravi lik se nesto toliko usko specijalizovati, sto sam video u svakoj high lvl kampanji. Da ne pominjem da je biti fighter lvl 20 veoma dosadno.

A cemu ti sluzi Dex?

Ako ne budzis ni Dex ni Con (a ne postoji Improved Toughness u Coreu), neces tako lako prezivljavati spellove koji zahtevaju Reflex save jer ti je jelte sve otislo u Str. Tokom nivoa sve pare u Str i ability boostovi, a jos ti treba i neko dobro oruzje, tako da ako nabavljas sve te iteme koje si rekao, ti ces sve do nekog 18-19og nivoa imati para da priustis mozda +2 na Con item. Tako da nisu bas velike sanse da dozivis visoke nivoe ako se budzis samo str i nista drugo. Inicijativa je VEOMA bitna. Ako igras poslednji, dobre su sanse da tebe neko ubije dok ti uopste nisi stigao na red. A ako igras prvi, imas sansu da jelte, to ti nekome drugom uradis. Zato (non-core) Wizardi i koriste spellove tipa Nerveskitter, Celerity i slicno.

osim protivu golema i slicnih stvari kojima magovi ne mogu nista zbog cheata

Not true. Cela Conjuration skola radi savrseno normalno na Goleme.

Ja bih da se izvinim i upadnem samo sa jednom-dve recenice :
Preleteo sam preko ovog topica i gledam vas kako raspravljate i racunate xyz+30/2551 sa bonusom od t*3 i magijom koja blblblblbl sa vzvzvzvz.....


i imam pitanje: Da li mislite da je to sve NEOPHODNO, i da se od toga sastoji nesto sto se zove role play?
I ako je vas odgovor da, i ljudi sa kojima igrate uzivaju da sede kuci, listaju rulebookove i racunaju koji ce im sledeci napredak doneti najvise bonusa na duzinu penisa nakon muckog ubijanja horde bespomocnih zmajeva.... mozda, ali moza je vreme da trazite drugu ekipu za frp, ili drugug GM-a, ili drugi sistem...

samo mojih 5 centi... nemojte me gadjati loncima

Evo leti jedan lonac!

Razmisli samo koliko si vremena proveo listajuci rulebookove za Warhammer, 40k i Warmachine, i racunao kako da pobedis na sledecem turniru (mada je davno bilo otkad si ti pobedjivao na turnirima al' svejedno)...
I meni je smesno kad vidim rasprave o napredku koji ce doneti najveci bonus na duzinu penisa ali nekako njih nasi smartass komentari na temu da li je to roleplay ne zanimaju.

mada je davno bilo otkad si ti pobedjivao na turnirima al' svejedno

Terminus disagrees! :-)
Ali nije validno poredjenje. Turnir je turnir, a slobodno vreme koje koristis da bi se video sa prijateljima, popio koje pice, malo bacao kockice i probao sebi da docaram svet kakav definitivno ne postoji nije isto...
I nije smartass komentar.
Mene zaista interesuje da li oni svu onu matematiku gore ZAISTA smatraju za role play. Jer to do mog uma ne moze da dopre ( na isti nacin kako mi nije jasno da ljudi idu na koncerte Dina Merlina, ali priznajem da takvi postoje... ali necemo sad o njima)

Ovde se potpuno slazem sa Duletom. Igrao / vodio sam gomilu RPGa raznih oblika (WFRP i D&D najvise), i zaista, ali zaista, sve te brojke me nisu nikada nesto preterano opterecivale. Meni licno, to predstavlja "guide" kako nesto radis / vodis. A GM / DM je tu da ubacuje modifikatore od situacije do situacije.

Ne vidim da je bilo ko od nas imao "lose provedeno vreme" ili "losu zabavu" zbog toga . A kada bih krenuo da smaram sa brojkama (sto realno nije da ne mogu, jelte), mislim da bih prvo smorio sebe (sto je feat samo po sebi), a onda i sve ostale.

Manje brojki, vise "duha igre" .

Pendargon wrote:Ali nije validno poredjenje. Turnir je turnir, a slobodno vreme koje koristis da bi se video sa prijateljima, popio koje pice, malo bacao kockice i probao sebi da docaram svet kakav definitivno ne postoji nije isto...

Lol znaci D&D u slobodno vreme ali WH40K Serious Business? Ma daj...
I ne znam odakle ti ideja da iko smatra da su brojke role play? Covek modifikuje sistem, mora da se zeza sa brojkama.

O pobogu, naravno da je u pitanju besmisleno gubljenje vremena sa odavno prevazidjenim, prekomplikovanim sistemom koji sam po sebi zaista daje malo prostora za... dobru igru.

Lol znaci D&D u slobodno vreme ali WH40K Serious Business? Ma daj...

ne, zapravo D&D nikad, wh40k u slobodno vreme, a brojke se racunaju samo za turnire.

Nisam pokusao da umanjujem/uvecevam/uporedjujem sisteme, niti nacine na koje mi geekovi trosimo vreme, niti da sudim sta je bolje ili gore.
Samo zelim da znam, a to sam i pitao : Da li ZAISTA igrate ovako kako raspravljate na forumu ( tj, sednete pa kazete: " hmmmm... ova klasa ima + vgbweiby na gbetivty i kada unapredim megamoc na +54343 onda cu moci da rkubvutbvr, i kad dodje do fajta pocinje : ja radim kombo bhgbfgn koji, kada se udruzi sa mojim featom gddgsg daje + 5654653 i onda od toga oduzmemo monsterov bvuvbweur koji je modifikovan njegovim jdhbv i mojim bonusima...), ili samo mrsomudite besmilene ekstreme?

Imao sam igrače koji igraju i tako... generalno ne volim da im vodim, ali ima ih par koji su zaista kvalitetni kao igrači, pa im se da oprostiti to munchkinovanje.

Gorbash wrote:Da ne pominjem da je biti fighter lvl 20 veoma dosadno.

Фајт је углавном веома досадан. Кад си последњи пут терао неког да баца Use Rope током фајта? А да, то је један од оних скилова који се не буџе.

Мислим, фино је то што тај пеглач двадесетог нивоа може да истисне невиђено демиџа, али да ли је то потребно? Да ли је "успех" бацати 20д6 уместо д8? Чини ми се да су по твом систему сви "увек ту негде" тако да ни не мораш да памтиш бонусе јер углавном погађају на 16. Самим тим нема потребе за праћењем огромног хелта јер убијаш све који су мањи ниво од тебе у два ударца док битнијим ликовима гледаш да скинеш неких 30ак, баш као на првом левелу. Јер се све тако лепо скалира.

За добру игру ти није чак потребан ни шит. Oddly enough, лекција научена од Гритера.