Ima li "rol pleja" u vasem Dnd-u ???

[Slartibartfast]

Naravno da bi znali "sta znaju i umeju, a sta ne", samo bih voleo da to znanje nije u vidu brojki, vec imitacija pravog, zivotnog znanja. Mozda bi moj predlog u tome pomogao, a mozda i ne bi. Ne verujem, da cu to raditi sa mojom sadasnjom ekipom, though. Pokazali su da sasvim umeju da se nose sa uzivljavanjem u igru i bez toga.

[Slartibartfast]

Ne znam, meni je cela ta prica sa poweplay-om i sl. pomalo (malo vise)... besmislena. RPG se ipak zasniva na nekom uzajamnom poverenju i razumevanju, tako da bar sa ovom ekipom mogu da kazem coveku koji je igrao Hawkman-a jer mu se svidela ideja rase i totalno se uneo u taj koncept lika "znas, nisam jos razradio kako da ubacim u klasu letenje i da nema Level Adjustment, ali evo ti, a ti nemoj da to zloupotrebljavas", i da stvarno ocekujem da nece leteti u svakoj prilici, ostavljajuci ostale igrace da blenu, a da on bude siguran da cu mu dati prilike da se vine nebu pod oblake i susretne sa izazovima koje mu pristaju.

Ovo jeste glavni problem mnogih igraca: ne shvataju da lik ne mora da bude powerplayer u takvim slucajevima. Slicnih primera, cak mnogo vise njih, ima u VtM -u: npr. uzeti 8. generaciju za samo 5 freebie poena deluje previse, ali ne mora da znaci da ce se zloupotrebiti. Mozda bas i zbog toga vise volim WW: cini mi se da imaju vece poverenje u igrace i njihove likove. Kao potpunu suprotnost pogledati novi Star Wars setting za d20, koji je izgubio mnogo originalnog duha zbog izbalansiranosti...

I jeste vazan sistem, ali verujem na drugaciji nacin nego sto ljudi misle. Jednostavno, sistem treba da podrzava neki tip price, neki nacin igre, i da svaki njegov deo bude u sluzbi toga. I onda treba da se poklope sistem, prica, i afiniteti igraca i GM-a. Zato sam misljenja da su za roleplay podjednako dobri WW sistemi i D&D, jer svi svakim svojim delom podrzavaju tip price za koji su pravljeni, omogucavajuci potpuno uzivljavanje u lika. Los sistem je CoC d20, jer smrtnici treba da budu gotovo potpuno bespomocni pred natprirodnim, a tamo se dobijaju hit poeni, i lece se rane, i sl.

Naravno, nije sve tako jednostavno, ali to je glavni problem koji sistem treba da resi da bude dobar. Mislim da je to neko ovde nazvao "Unutrasnja konzistentnost".

Upravo tako. Jedino sto upravo zbog toga, ljudi se zale na nerealnost D&D -a. Mi to mozemo shvatiti kako hocemo; ako neko bas zeli da se zapita, odgovor znaju samo ljudi koji su pisali te knjige, i koji znaju zasto su sistem napravili tako "nerealnim". Iskreno, ne zanima me.

Kao prilicno drugaciju temu, primetio sam da ljudi vecim delom ne vole bajke. Mozda je odbojnost prema D&D -u nastala iz toga? Isto vazi i za LotR, naravno knjige.

Kao potpuno osmo pitanje: da li se likovi lakse uzive u sistem koji tek upoznavaju, ili u savladani? Govorim, naravno teoretski, o dva sistema koji su kvalitetom jednaki, i jednako privlace igraca svojom tematikom...

Awakened, zapoceo si zanimljivu raspravu o vezi izmedju sistema i settinga, ali si je, cini mi se, odmah i zavrsio 8) .

[bojan]

Upravo tako. Jedino sto upravo zbog toga, ljudi se zale na nerealnost D&D -a. Mi to mozemo shvatiti kako hocemo; ako neko bas zeli da se zapita, odgovor znaju samo ljudi koji su pisali te knjige, i koji znaju zasto su sistem napravili tako "nerealnim". Iskreno, ne zanima me.

Cekaj malo - postoje idioti koji se zale na "realnost" Fantasy sistema?

Kao potpuno osmo pitanje: da li se likovi lakse uzive u sistem koji tek upoznavaju, ili u savladani? Govorim, naravno teoretski, o dva sistema koji su kvalitetom jednaki, i jednako privlace igraca svojom tematikom...

Mislim da je bitno jedino da nemaju predrasude o nekom sistemu. Moguce je izvesti da RP bude dobar i kada te predrasude postoje, ali pomaze da ih nema.

Awakened, zapoceo si zanimljivu raspravu o vezi izmedju sistema i settinga, ali si je, cini mi se, odmah i zavrsio 8) .

Sto se tice pogleda na odnos sistem/seting reci cu samo jedno - vise ljudi je kupilo barem jedan Sourcebook za GURPS nego sto ce ikada igrati Gurps... Sistem je alatka ali mora da bude dobra, i kako Awakened rece, da odgovara setingu.

Sa jedne strane postoji D20 koji je, da se ne lazemo pravljen za herojska dela - kome se dopada, dopada, kome se ne dopada - ima toliko sistema.
Sa druge strane Cyberpunk bi tesko funkcionisao u D20 jer likovi ne trebaju da budu neki veliki heroji vec manje-vise potrosna roba. Josh vise CoC (osim nekih pulp varijanti)*.
Negde izmedju je recimo WFRP - likovi mogu biti heroji, ali i dalje imaju sve ljudske mane i relativno su potrosni..

Gde je problem?
Pa lepo, ljudi pokusaju da vode heroje u CoC-u/CP2020 ili down-to-earth, expandable likove u D20. A onda im ne valja sistem. Da li si nekada pokusao da rupu, umesto busilicom, busis testerom?

*Za "Indiana Jones" varijantu pulp CoC-a D20 je u stvari sasvim OK. Stavise odlican.

[bojan]

Upravo tako. Jedino sto upravo zbog toga, ljudi se zale na nerealnost D&D -a. Mi to mozemo shvatiti kako hocemo; ako neko bas zeli da se zapita, odgovor znaju samo ljudi koji su pisali te knjige, i koji znaju zasto su sistem napravili tako "nerealnim". Iskreno, ne zanima me.

Cekaj malo - postoje idioti koji se zale na "realnost" Fantasy sistema?

Kao potpuno osmo pitanje: da li se likovi lakse uzive u sistem koji tek upoznavaju, ili u savladani? Govorim, naravno teoretski, o dva sistema koji su kvalitetom jednaki, i jednako privlace igraca svojom tematikom...

Mislim da je bitno jedino da nemaju predrasude o nekom sistemu. Moguce je izvesti da RP bude dobar i kada te predrasude postoje, ali pomaze da ih nema.

Awakened, zapoceo si zanimljivu raspravu o vezi izmedju sistema i settinga, ali si je, cini mi se, odmah i zavrsio 8) .

Sto se tice pogleda na odnos sistem/seting reci cu samo jedno - vise ljudi je kupilo barem jedan Sourcebook za GURPS nego sto ce ikada igrati Gurps... Sistem je alatka ali mora da bude dobra, i kako Awakened rece, da odgovara setingu.

Sa jedne strane postoji D20 koji je, da se ne lazemo pravljen za herojska dela - kome se dopada, dopada, kome se ne dopada - ima toliko sistema.
Sa druge strane Cyberpunk bi tesko funkcionisao u D20 jer likovi ne trebaju da budu neki veliki heroji vec manje-vise potrosna roba. Josh vise CoC (osim nekih pulp varijanti)*.
Negde izmedju je recimo WFRP - likovi mogu biti heroji, ali i dalje imaju sve ljudske mane i relativno su potrosni..

Gde je problem?
Pa lepo, ljudi pokusaju da vode heroje u CoC-u/CP2020 ili down-to-earth, expandable likove u D20. A onda im ne valja sistem. Da li si nekada pokusao da rupu, umesto busilicom, busis testerom?

*Za "Indiana Jones" varijantu pulp CoC-a D20 je u stvari sasvim OK. Stavise odlican.

[Slartibartfast]

Cekaj malo - postoje idioti koji se zale na "realnost" Fantasy sistema?

Greska. Hteo sam da napisem realisticnost.

[Awakened]

A da li su to oni isti ljudi koji se zale da hoteli u Monopolu ne bi trebali povecavati cenu stajanja na polje jer je realno da odsedaju samo u jednom?

[Sammael]

Koja je, zaista, razlika između realnosti i realističnosti?

Ni meni nisu jasni oni koji traže da RPG bude realan, a samo su mi malo manje nejasni oni koji traže da bude realističan. Smatram da RPG treba da bude 1) zabavan i 2) interno konzistentan (osim ako to nije u suprotnosti s tačkom 1).

[Slartibartfast]

Ne, ne, ne, nije u pitanju bio RPG, vec D&D. Koliko sam shvatio, hit poeni i alignment su najveci problem. Da smanjuju "realisticnost" (tj. da, npr., varvarin 18. nivoa ne bi trebalo da moze da izdrzi petnaestak strela u svom telu, a u D&D -u moze bez problema), smanjuju, ali opet ni meni nije jasno gde je tu tacno problem. Za slucaj gore, uvek ljudima kazem da procitaju "Ognjem i macem" Sjenkjevica, sa posebnim osvrtom na smrt Podbipjente. Objasnjenje dodje samo... to je jednostavno takva vrsta igre.

[Glorfindel]

A o mitologiji i tvojoj babi stvarno ne treba raspravljati.

Moja baba jeste mitolosko bice :lol:

Slazem se da je bitno da GM ne vodi avanture tipa sidji-ubi-izvuci plen napolje jer to oduzima osecaj herojskog ali ... osecaj herojskog mi je najvise ubila strana 60. knjige "Sword and Fist" gde mozete procitati kolika je verovatnoca da vas lik udari nekoga ...

Zbog takvih stvari mi pomalo smeta D&D tj. gomila brojeva u njemu (sto ne znaci da svi na forumu treba da upiru prstom u mene i vicu "Jeretik!")

Ako sam nekog uvredio zaista mi je zao ali to je samo moje misljenje...

Konkretno, meni je najzaniljiviji element roleplay -a dozivljavanje neuspeha

Bas tako. To cesto ume da tera avanturu napred. Jednom sam resio da ubacim neki encounter sa par pljackasa i desilo se da su oni ukrali nesto druzini. Druzina je krenula u potragu za pljackasima i iz toga je iznikla deseta prica od one koju sam planirao na pocetku...

Gde je problem?
Pa lepo, ljudi pokusaju da vode heroje u CoC-u/CP2020 ili down-to-earth, expandable likove u D20. A onda im ne valja sistem. Da li si nekada pokusao da rupu, umesto busilicom, busis testerom?

Slazem se. Najveci problem jeste u tome... ali D&D nije bio takav. Druga edicija i nije bas bila u "herojskom" fazonu koliko su 3. i 3.5.

[shilja]

Pokusaj da vodis heroja u role masteru. Ako naletis na pet goblina sa strelama ti si mrtav ako ne uspes da ih uplasis. Ali recimo u D&D-u ako si doso do tog 18 nivoa lika, nebitno da li je fighter ili sta vec, stavljeno je da ne mozes da pogines od jedne strele osim ako bas nemas srece (igram D&D u kome su ostavljeni neki kritikali mada se moze igrati i bez njih). Da bi se doslo do tog nivoa treba mnogo vremena igranja pa su mozda ljudi koji su pravili sistem mislili da bi bilo fer zastititi likove od slucajne smrti. Ali ljudi zaboravljaju jednu stvar koju moj DM voli svima nama da kaze:"Ja sam ovde zbog vas. Ako vam vise nije zanimljivo da igrate onda cemo se okupljati da pijemo pivo." Ako ocemo da igramo herojski D&D sa svim 18-icama u kome cemo da uletimo Kentaurima i pokupimo im gemove onda cemo to da igramo. Ako se pak zeli igrati sa dva stata od 13 a ostalo ispod 11 i da molimo za zivot i zivimo ko cigani i plasimo se za sopstveni zivot i to moze da bude sredjeno. Ali bitno je da se zna sta ocemo. Mozemo da igramo i Warhammer svet sa D&D pravilima. Uz malo vise muke verovatno bi se sredila i Maskarada ali sve to ide pod House Rules. Sve se moze ako nas ne mrzi.

[dejanvuj]

Hmmm...Dosta zanimljivih komentara ali daleko je vise onih bespotrebnih ili cak onih koji nemaju veze sa temom ali nema veze...

Sto se tice "herojskog ili ne herojskog" smatram da "dnd" sistem otvara jednake mogucnosti Gm-u da napravi onakvu avanturu kakvu on zeli tj kakvu igraci zele da igraju.
Ako igraci zele "herojski" onda treba da igraju herojski...(ali ja kod tog GM-a nikada ne bi ni igrao)
Takodje da dnd nije u potpunosti takav pise u DMG(ne znam na kojoj strani negde od 50-te do 100-te) da igraci preuzimaju uloge likovau tom svetu i da ostali ljudi ne obracaju mnogo paznju na njih tj da npr to nisu PC-i bili bi i dalje "samo obicni ljudi" nadam se da se razumemo...
Dalje...brojke su vazne samo zbog pravila...i ni zbog cega drugog...brojke mogu da budu super ali ako igrac ne zna da glumi ili mu je bezveze da se uzivi onda je sve dzabe (tj taj igrac neka ide kuci...)
A sve sto se lose desava u dnd-u tj kada igraci prave gluposti moj stav je da se to desava samozbog loseg odnosa Gm-a i igraca i takodje zbog losih igraca koji ne kontaju kakav je to svet...

Pozdrav

[Dawngreeter]

Mislim da problem sa "realisticnoscu i realnoscu" fantasy sistema D&D igraci shvataju katastrofalno pogresno. Mislim da je jako zanimljivo da tema o roleplay-u u D&D-u u startu postavlja pitanje o statistikama likova. Takodje, mislim da je super-fenomenalno kada ljudi tvrde da D&D sistem moze da se koristi za kojesta, propraceno istorijskim: "nije vazan sistem". Fuj.

[Dervish the neki]

Hajde da dodam nesto manje napadno (a mozda i ne):

Ovo je stvarno cest problem kod ljudi koji su igrali/igraju samo d&d, ili su, u najboljem slucaju, probali sistem/dva sa strane, pa im se to nije svidelo. Dakle, ovo je trend koji se, bar po meni i koliko ja vidjam, cesto pojavljuje - ljudi koji su naucili da se igraju na jedan nacin i odbijaju da vide prednosti drugih strana. Ovo nije pojava ekskluzivna za d&d, cak je vidjamo skoro svaki dan svuda oko nas... mozda je samo stvar mentaliteta...

A prica se najcesce svodi na staove jer je to "valuta" kojom d&d trguje.. .to je ono sto ti definise lika i cini ga boljim od ostalih... kod WW igara je to malo razvodjeno, pa ne mozes da se definises statlineom od 6 reci i 6 brojki, ali je opet prisutno u nekim krugovima... Ja ovde obicno volim da spomenem misery bubblegum, kod kojeg ti lika odredjuju "trait"ovi koji ti drugi igraci daju na osnovu tvog roleplaya!

U dndju mi ne pricamo o "kovacu koji je prejahao ceo svet da bi uzeo scale od zmaja da bi napravio najbolji mac ikada", vec o Fajteru N-tog nivoa sa tim i tim statovima. Uvek. Uvek!
Dakle, dnd te tera da se ogranicis i obaveses klasom i statlineom... to nije lose za ono sto on hoce da postigne... Cak je i skroz ok, ali nikako ne moze da vodi u "sistem nije vazan"...

Ajd' dalje:

.brojke mogu da budu super ali ako igrac ne zna da glumi ili mu je bezveze da se uzivi onda je sve dzabe (tj taj igrac neka ide kuci...)
A sve sto se lose desava u dnd-u tj kada igraci prave gluposti moj stav je da se to desava samozbog loseg odnosa Gm-a i igraca i takodje zbog losih igraca koji ne kontaju kakav je to svet...

ufff, ufff, joj... ovo je los stav.... ovo je ono sto odbija "the average joe-a" od rpg-a... ideja da, da bi se "ispravno" igrao moras da se uzivis i ne mozes da skrnavis... ovo nikako nije tacno. Hajde sada jedno pitanje: Setite se vaseg prvog iskustva sa rpg-ovim. Skoro svima je ovo d&d. Sada se setite kako je to izgledalo... ja se ne secam nikakvog uzivljavanja ili glumatanja, a kamoli glumljenja. Secam se skrnavljenja, ogromnih kolicina blaga i monstruma, sesija od 30ak sati i, iznad svega - neverovatne zabave! To je bilo uzbidljivo, zabavno, ispunjavajuce! Igrali smo se, bili smo nepobedivi, puni blaga i magicnih predmeta.
Sada, ne kazem da d&d mora na to da se svede, ali MORA da se svede na to uzbudjenje, zabavu, druzenje! O tome se iskljucivo radi, zbog toga se mi i skupljamo i igramo...
Igramo se - ovo je bitan detalj... hajde da svedem na najjednostavniji nivo, koji je sigurno svima poznat - ne znam da li ste se selili kao deca, ali kada se preselis iz jednog mesta u drugo, iz jednog komsiluka u drugi, nadjes nove drugare, i igras se sa njima. Oni se skoro uvek igraju ili drugih igara, ili istih onih starih igara sa novim pravilima... zvuci poznato? Neki ljudi igraju dnd da bi se jednostavno igrali. Neki se igraju da bi ozivljavali velike likove i dela. Treci ljudi se igraju zbog necega potpuno treceg. WoD igraci (kao i igraci drugih sistema, ali skoro nikada dnd igraci) se ponekad igraju da bi predstavili tragicne likove, one na spirali ka samom dnu...
Svako dolazi za sto sa drugacijim idejama i zeljama... zadatak svih igraca, a ponarocito GM/DM-a je da nadju neki kompromis koji ce svima biti zabavan... Nametanje neke svoje ideje o tome sta igranje treba da bude ne samo sto je malo pretentious, vec je i osnovno krsenje socijalnog ugovora koji vi sklapate samim tim sedanjem za sto i pristajanjem na zajednicku igru!

E, sada sam se vec previse raspisao, i izvinjavam se za neke offtopic-e, ali sta cu... ne znam da cutim i opinionated sam :D

--
Dervish the pricalica

[Awakened]

Znaci ovako.

To sto neki nemaju maste i snage da prodru kroz statove i dodju do lika, to znaci da je D&D los sistem? Sistem vam je kriv sto ste lose igrali? Super.

[Dervish the neki]

ok, ok, imamo mali misunderstanding ovde....

pricamo o dve razlicite stvari, tj. ja odgovaram na dve razlicite "tematske celine"...

Dakle, prva je prica koja meni dolazi do izvesnih reproduktivnih organa, gde ljudi urlaju - d&d/d20 je savrsen sistem i sve moze njime da se uradi, tj. super je za sve oblike igranja. Ovo, bar koliko se meni cini, nervira i Dawngreeter-a. Odgovori na to su ceo DG-ov post i prvi deo mog posta - prica kako te d20 definise potpuno pogresnim stvarima da bi bio konduktivan za SVE vrste RP-a.

Drugi deo mog posta se odnosi na to da ti ne mozes diktirati ljudima koji je "pravilan" i "korektan" i, sto je najgor "tacan" nacin da se igraju, tj. nivoi role-play-a i glume/glumatanja koji tebi odgovaraju nemaju veze sa onime sto odgovara drugim ljudima koji se igraju, te je nametanje stavova po tom pitanju izuzetno pogresno.

Primeti da je prvi deo usko vezan za d&d/d20 (i donekle jeste napad na doticni sistem), a malo slabije za RP, dok je drugi deo potpuno nezavistan od sistema i bavi se samo socijalnim ugovorom izmedju odraslih ljudi koji sedaju za sto da se igraju. Ono sto pokusavam (od prve strane :D ) da istaknem je da ne mozes omalovazavati druge igrace i druge stilove igre samo na osnovu onoga sto ti volis i onoga sto tebi prija (gde ne mislim bas na tebe, Awakened, vec koristim uopsteno "ti").

Jel' jasnije?

I, kao odgovor na tvoje pitanje - ne, to ne znaci da je d&d los sistem, vec da je ogranicavajuci, tj. da nije "be all, end all" svih sistema... Kao sto Misery bubblegum ne moze da podrzi epsko avanturisanje, i kao sto MERP/rolemaster ne moze da podrzi nikakvo freeform igranje, tako i d&d ima svoje slabosti i ne moze da sluzi za sve sto postoji, uprkos insistiranju d20 fanatika! Ali, to isto tako i ne znaci da se ljudi koji nece ili ne mogu da prodru kroz statove do lika "pogresno" igraju!

No, dosta ponavljanja jednog istog... ako ovo ne pokrene neku diskusiju, onda ne verujem da je moguce pokrenuti je. O realnosti/realisticnosti RPG sistema, kao ni o alignmentu stvarno ne zelim ni da pocnem... Te teme su potpuno besmislene kada pricamo o igrama... Isto kao i kada raspravljas o balansu u rpgovima...


--
Dervish the razjasnjavajuci

[Awakened]

Ja ne znam ko kaze da je D&D najbolji sistem na svetu jos od kad je Krum Pecinac rekao "Nego da vam ispricam sta mi se desilo dok sam danas lovio". Cak stavise mislim da sam vise puta govorio da sistem mora biti pravljen da podrzava jednu vrstu price i jednu vrstu igre. I rekao sam da je D&D pravljen da podrzi high-epic-fantasy vrstu igre. I da je u tome stvarno bolji od drugih. Nisam vam ulazio u svetinje WW-sistema, Rollmastera i slicnih, a koje sam sve igrao, neke igram i sada, zajedno sa D&D-om. I iz iskustva sam pokazivao da D&D sistem nikako ne smeta dobrom i kvalitetnom roleplay-u, ako GM-ova prica i likovi budu u saglasnosti sa onime za sta je sistem zamisljen.

Awakened the pukao mi je kurac od ove teme.

EDIT: Jebeni filter.

EDIT2: Ti kazes da si u D&D-u uvek pricao o Liku Klase tog i tog nivoa, a ne o kovacu koji bla bla bla bla. Uvek. Pa zar nije to vasa greska majku mu?

[shilja]

Aj ovako. Ja sam poceo da FRP-ujem sa Rolemasterom (prvo pa musko, igrao oko godinu dana) onda WHFRP (narednih nekoliko godina). U medjuvremenu sam odigrao nekoliko carki u AD&D-u i na kraju, zadnjih 3-4 godine sa tim drustvom igram AD&D. Promao jos 1-2 sesije WW. Mogu da kazem da su mi svi sistemi isti i da se sve razlikovalo samo po prici i drustvu koje je igralo. RM je bio na ivici egzistencije ko i uvek, WHFRP je imao munchkin druzinu i pisane avanture a AD&D je bio ogroman svet sa kampanjom koju je sama druzina pravila time sto krene u nekom pravcu. Najbolji RPG je bio bas u AD&D-u (za ne poverovati za neke) i tu se trosilo sesije na pricu i igranje likova (igra se dan za dan, nakon par sesija nesto se i ubije) i mnoge avanture su propale jer nas je frp odvuko na drugu stranu (organizovanje performansa u krcmi sa putujucim muzicarima koji putuju sa nama je trajao dve sesije sve zbog roleplay-a). I za takve stvari jedine kockice koje se bacaju jesu one za inteligenciju, dexteriti, harizmu. Tih stvari ima skoro u svim sistemima i po tome taj roleplay se mogao odigrati bilo kad. Jedino ogranicenje jesu ljudi s kojima igras. Uvek. I ne postoji neko ko ce mi zabraniti da prilagodim WW za forgoten realms ili pak D&D za Maskaradu. Ako sednem da to radim sigurno cu smisliti nacin. Moj negdasnji GM mi je jedno rekoa:"Ja sam odvise star ali poslusaj moj savet. Ako zelis da vidis jesi li naucio pravila i kako sta funkcionise uzmi i odigraj fudbalsku utakmicu sa sve klizecim startovima i driblinzima. Ako to uspes, onda znas kako sve funkcionise." I to mozes da uradis u svakom sistemu.

[Sammael]

Tek da malo iznerviram Dawngreeter-a (:D), napominjem da imam najozbiljniju nameru da u nekom trenutku vodim WoD d20 po d20 Modern pravilima. Svi likovi igrača će, naravno, biti ECL+X bića sa odgovarajućim template-ima, a klanovske i slične sposobnosti je ultra prosto prebaciti u Skill-ove i Feat-ove. Za experience ću korisiti Sweet20 varijantu. Mislim da će biti vrlo zabavno... a moji igrači ne moraju da se zamaraju s učenjem još jednog sistema, nego da se posvete - igranju svojih likova.

[Dawngreeter]

Ti si jedan bolesni sadista i treba te tuci.

Komentari na prethodno cim se do kraja probudim.

[Sammael]

Ti si jedan bolesni sadista i treba te tuci.

Čekaj, ako sam sadista, to znači da ja volim da tučem... ne kontam?

Komentari na prethodno cim se do kraja probudim.

Nešto si poranio, nije još pao mrak. :D

[Awakened]

Čekaj, ako sam sadista, to znači da ja volim da tučem... ne kontam?

Volis da mucis saigrace 8)

BTW. Ne mislim da je d20 dobar za pricu kakva se ocekuje od V:tM.

[Sammael]

BTW. Ne mislim da je d20 dobar za pricu kakva se ocekuje od V:tM.

Postoji samo jedan način da ovo empirijski utvrdim.

[Slartibartfast]

...and thus ended the argument, on which facts we agreed upon already at the beginning. :D

Gassalasca Jape, ispravi me ako sam nesto pogresio sa engleskim, molim te. Malo sam eksperimentisao.

Inace, Sammael, nije ti losa ideja. Mozda je interesantnije probati obrnuti switch? I uspesnije? Samo sto to verovatno ne bi licilo na grandioznu avanturu, vec na nesto meni prihvatljivije. 8)

[Dawngreeter]

Obrnuti switch je vec isproban i nista je manje grandiozan. Zove se Exalted i odgovoran je za moje ponovno privikavanje fantasy pricama od kojih dugi niz godina imam patolosku fobiju. Da i ne pricam da druga ediciaj Exalteda izlazi pocetkom sledece goidine i da ce biti adaptirana na novi Storytelling sistem...

Sad jesam budan, al' sam takodje zauzet. Samo kratak komentar zasto d20 ne da nije najbolji sistem za epsku fantaziju nego nije u opste ni dobar - funkcionise po principu izuzetaka. Ako nemas feat, ne mozes da pevas. Ne mozes da trcis iza coska. Ne mozes da... majku mu, pocinjem da sumnjam da postoji i feat za zvakanje zvake i hodanje u isto vreme. Pored combat-a sistem nista ne definise, sve ostalo je izuzetak od pravila.

[Sammael]

Obrnuti switch je vec isproban i nista je manje grandiozan. Zove se Exalted i odgovoran je za moje ponovno privikavanje fantasy pricama od kojih dugi niz godina imam patolosku fobiju. Da i ne pricam da druga ediciaj Exalteda izlazi pocetkom sledece goidine i da ce biti adaptirana na novi Storytelling sistem...

Pogledao sam svojevremeno Exalted, i nije mi se ni najmanje dopao. Previše je "over the top" za moj ukus. No, ako me neko pozove da igram u Exalted kampanji, spreman sam da mu priđem otvorenog uma...

Sad jesam budan, al' sam takodje zauzet. Samo kratak komentar zasto d20 ne da nije najbolji sistem za epsku fantaziju nego nije u opste ni dobar - funkcionise po principu izuzetaka. Ako nemas feat, ne mozes da pevas. Ne mozes da trcis iza coska. Ne mozes da... majku mu, pocinjem da sumnjam da postoji i feat za zvakanje zvake i hodanje u isto vreme. Pored combat-a sistem nista ne definise, sve ostalo je izuzetak od pravila.

E sad, vidiš, ovako nešto može da izjavi samo neko ko se ili nije bavio d20 sistemom ili se njime bavio u malim količinama. Potpuno je netačno da je u d20 sistemu potrebno imati feat za sve; moguće je raditi gotovo sve i bez feat-ova, samo si sa feat-ovima mnogo bolji u tome. Primer pevanja je nebulozan, jer je pevanje (Perform (Singing)) skill, a ne feat, i može se koristiti untrained. U 3. ediciji je postajala budalaština zvana "ekskluzivni skilovi" ali ja ne znam nikoga ko je primenjivao, a u 3.5 ediciji je i zvanično izbačena. U svakom slučaju, ti ekskluzivni skilovi i nisu bili nešto tipa pevanja, već neke mnogo specijalizovanije stvari.

Combat sistem je detaljno definisan zato što u njemu postoji potencijalno najviše problematičnih situacija. Izuzetaka od pravila ili nema (u nekim oblastima), ili ih ima dramatično manje nego u prethodnim edicijama (A)D&D-a. Takođe, vrlo mi je neobično što se neko poput Dawngreeter-a, koji očigledno preferira open-ended sisteme gde GM/Storyteller ima "umetničku licencu" da modifikuje pravila prema datoj situaciji, buni protiv izuzetaka u pravilima i nedovoljne definisanosti non-combat situacija. Ja vodim D&D 3.x od kako je izašao, i veruj mi da se broj situacija koje nisam mogao da rešim u okviru postojećih pravila može izbrojati na prste jedne ruke.

@Slarti: WoD varijanta D&D-a, Exalted, ne samo da forsira grandiozne avanture, već su i likovi u njemu dramatično moćniji. Exalted je pravljen sa specifičnom namenom da emulira manga ostvarenja tipa DragonBall Z. Napominjem da su moja iskustva sa sistemom ograničena na pregledanje osnovne knjige i čitanje tuđih postova po internetu, tako da nemam first-hand experience.

[Sammael]

Evo nekih vrlo svežih primera (od čoveka koji vodi Exalted)

I like d20 as much as the next guy, but at least in its standard D&D incarnation it gets much too unwieldly once you hit high level. Far too much stuff to keep track of. And thus, I prefer Exalted for my over-the-top gaming experiences - Solars start out as the equivalent of 10th level D&D characters and are rapidly reaching the "epic levels". You are supposed to be playing someone who can topple kingdoms and save the world from the very start.

Primer kako je Exalted over-the-top:

Player: "I want to get to get to the top of the cliff by jumping from one small precipice to another, brandishing my sword and screaming defiance at my mortal enemy above me!"

Exalted GM: "Hey, cool! Make a Dexterity + Acrobatics roll at Difficulty 4, and take a two dice stunt bonus while you are at it - two bonus dice to the roll, and two motes of Essence back to your pool for the great visual!"

On average, players tend to do whatever is most effective in any given situation. In D&D, that means that the characters will stick to the most sensible and tried and true methods that work, such as using spells or taking the long way up the cliff. In Exalted, the most effective way of doing things is to describe your actions with really impressive visuals so that the task gets easier and you can replenish your resources in doing so.

Negativno iskustvo sa sistemom:

I dunno. I tried playing Exalted twice and I just couldn't relate to it at all. The game is to Over The Top for my tastes. In most games I have some notion of the limits on my player; in this I was only limited by other players or NPCs. Nothing else in creation mattered; all threats had to be manufactured, rather than built into the world itself. That didn't feel cool to me, but like a rather silly comic book, something along the Superman line -- nothing can even equal Superman except for things like kryptonite, something not even from the world he is living on. I guess this also explains why I don't enjoy most superhero games.

I prefer games where my character is a better example of what is manifest in the world in general; in Ars Magica, for example, being a magus may be powerful, but there are other beings that are able to beat him in a fair fight, even mundane individuals. D20 works best for me at lower levels; above 10th level the game starts to fall closer to the Exalted level, and above 15th level I lose all interest.

On top of this, I am not really into the suggested background material -- wuxia films, anime/manga/hentai, and martial arts films, for the most part, leave me cold. There are exceptions, of course, but they are rare.

So Exalted is just meant for someone other than me. I've tried it. I didn't enjoy it. So I'll stick to other games that I enjoy more.

[Dawngreeter]

E sad, vidiš, ovako nešto može da izjavi samo neko ko se ili nije bavio d20 sistemom ili se njime bavio u malim količinama. Potpuno je netačno da je u d20 sistemu potrebno imati feat za sve; moguće je raditi gotovo sve i bez feat-ova, samo si sa feat-ovima mnogo bolji u tome. Primer pevanja je nebulozan, jer je pevanje (Perform (Singing)) skill, a ne feat, i može se koristiti untrained. U 3. ediciji je postajala budalaština zvana "ekskluzivni skilovi" ali ja ne znam nikoga ko je primenjivao, a u 3.5 ediciji je i zvanično izbačena. U svakom slučaju, ti ekskluzivni skilovi i nisu bili nešto tipa pevanja, već neke mnogo specijalizovanije stvari.

Nisam mislio na perform(singing) nego na ono bardovsko zapevanje. Koje mozes toliko-i-toliko puta da uradis u toku dana i gotovo. Drugi primer je bio, sto se mene tice, najsvetliji trenutak d20 sistema kada sam video u nekoj bard/thief knjizi feat koji omogucava trcanje iza coska. To su sve stvari za koje ne mozes da roll-ujes bez feat-a. Ti ces tri puta dnevno dizati ljudima moral pevanjem i to je to. Nema napred, nema nazad, nema roll-a. Istrosio si baterije. U redu je bilo da su feat-ovi ostali na razlicitim borbenim manevrima. To cak i ima nekog sarma. Ali pobogu...

@Slarti: WoD varijanta D&D-a, Exalted, ne samo da forsira grandiozne avanture, već su i likovi u njemu dramatično moćniji. Exalted je pravljen sa specifičnom namenom da emulira manga ostvarenja tipa DragonBall Z. Napominjem da su moja iskustva sa sistemom ograničena na pregledanje osnovne knjige i čitanje tuđih postova po internetu, tako da nemam first-hand experience.

Ne ne ne ne ne. Nemoj mi stavljati DragonBall Z u istu recenicu sa Exalted-om, molim te. Ono na sta Exalted cilja je Ninja Scroll, na primer. U svakom slucaju, poenta je da Exalted ima atmosferu u kojoj ima smisla napasti trideset ljudi i pobediti. Ti si polu-bog maltene, moze ti se. Za razliku od D&D-a gde ne samo da nisi mega-baja nego ti knjiga tvrdi da je tvoj lik prosecan covek (hvala dejanvuj-u za tako dobar argument).

E sada, previse over-the-top. Ponekad jeste. Praksa pokazuje da je potrebno malo uhodavanja sa stunt sistemom. Prva dva session-a Exalteda, svi su ubacivali nekakvo trcanje kada su opisivali svoje napade. Cak i ako nam je protivnik bio metar pored. Ali bilo je i jako cool momenata takodje. Potrebno je uhodavanje i potrebna je ekipa kojoj nije glupo da se potrudi da do jaja opise svoje akcije. Ako to imas, igra postaje mnogo do jaja. Naravno, ako te zanima larger-than-life atmosfera. Ako ne, onda mi nije jasno ni interesovanje za D&D.

[Sammael]

Nisam mislio na perform(singing) nego na ono bardovsko zapevanje. Koje mozes toliko-i-toliko puta da uradis u toku dana i gotovo.

Mehanika X puta po danu je čisto balansirajući faktor. Postoje alternative, ali sve dodatno komplikuju igru. Nadam se da će za neku sledeću reviziju pravila uspeti da je eliminišu.

Drugi primer je bio, sto se mene tice, najsvetliji trenutak d20 sistema kada sam video u nekoj bard/thief knjizi feat koji omogucava trcanje iza coska. To su sve stvari za koje ne mozes da roll-ujes bez feat-a.

U D&D-u ne postoji skill za trčanje. Da postoji, ovo bi svakako bilo u funkciji skill-a. Nije nimalo lako promeniti pravac trčanja za 90 stepeni pri brzini od 24 km/h (120 ft. / 6 sec), i otud ovo nije moguće uraditi bez feat-a.

Ti ces tri puta dnevno dizati ljudima moral pevanjem i to je to. Nema napred, nema nazad, nema roll-a. Istrosio si baterije. U redu je bilo da su feat-ovi ostali na razlicitim borbenim manevrima. To cak i ima nekog sarma. Ali pobogu...

Filozofija 3.x edicije D&D-a je da pokuša da stvori izbalansirano okruženje u kome su svi likovi manje-više jednaki. Ako bard može neograničeno puta po danu da daje svim saveznicima +2 na attack ili damage, postavlja se pitanje zašto to onda isto ne bi mogao da radi i sveštenik magijama. Ali, ako sveštenik može da boost-uje neograničeno, zašto onda ne bi mogao i da leči neograničeno? A ako sveštenik može da leči neograničeno, zašto bi onda čarobnjak bio ograničen po broju fireball-a koje može da baci? Da bi se izbegle ovakve diskusije (koje vode u totalni munchkinizam), uvode se balansirajući faktori. U ovom trenutku, to je ograničenje po broju puta koliko neko može da iskoristi neki ability po danu.

Ne ne ne ne ne. Nemoj mi stavljati DragonBall Z u istu recenicu sa Exalted-om, molim te.

Izvini. Prvi put kada mi je neko opisivao Exalted, tako mi ga je opisao. Prihvatam da je možda u pitanju pogrešno poređenje.

Ono na sta Exalted cilja je Ninja Scroll, na primer. U svakom slucaju, poenta je da Exalted ima atmosferu u kojoj ima smisla napasti trideset ljudi i pobediti. Ti si polu-bog maltene, moze ti se.

Lično nisam (više) ljubitelj sistema u kojima lik nema nikakva ograničenja. Nekada sam uživao igrajući Temporal Raider-e, Godling-e i True Atlantean Undead Slayer-e u RIFTS-u, ali me je prošlo.

Za razliku od D&D-a gde ne samo da nisi mega-baja nego ti knjiga tvrdi da je tvoj lik prosecan covek (hvala dejanvuj-u za tako dobar argument).

Argument bi bio dobar kada bi bio tačan, ali nije. Svuda u D&D knjigama piše da igrač igra heroja, elitnog pripadnika svoje rase i klase.

Naravno, ako te zanima larger-than-life atmosfera. Ako ne, onda mi nije jasno ni interesovanje za D&D.

Problem koji imam sa sistemima tipa Exalted je što se sistem više oslanja na veštinu igrača da opiše akcije svog lika nego na atribute tog istog lika. Drugi problem je što GM ni na koji način ne može da proceni sposobnosti likova, jer oni mogu da rade, praktično, sve što im se ćefne. Osim povremenog iživljavanja, ne vidim mogućnost igranja bilo kakve dugotrajnije kampanje u takvom sistemu. Možda sam ja loš GM, ali volim da izazove pravim po meri likova koje moji igrači vode, a ne vidim kako bi to bilo moguće u Exalted-u.

Pomenuo si Ninja Scroll kao nešto čemu Exalted stremi. Analogno tome, Record of Lodoss War fantastično oslikava D&D. Likovi su herojskog kova, ali im nedostaje iskustvo i veština, koje vremenom stiču i pretvaraju se u ultra-mega baje. Ta progresija i osećaj napretka je suština D&D-a. Volim da povremeno likovima u D&D kampanjama koje vodim pošaljem neke protivnike koji su im predstavljali problem pre 5, 6 nivoa, da bi i sami uvideli koliko su napredovali. Ovo nije samo u funkciji power-play-a, jer je mehaničko napredovanje likova u direktnoj vezi s kontinuitetom priče.

[Slartibartfast]

Aman, ljudi, nisam uopste ni mislio na Exalted. Mislio sam na neki home-made setting za WoD (u stvari, za njegov sistem), koji bi obuhvatao manje-vise klasicno fantazijsko okruzenje, ali nikako u D&D maniru. Svakako bi vise bio okrenut licnim pricama i motivima pojedinacnog lika, sa zajednickom pricom koja ih povezuje i daje kampanji kraj; a ne kao "reka" sa igracima kao "potocima". Iliti, da igraci budu manje zavisni od centralne radnje.

[Sammael]

Svakako bi vise bio okrenut licnim pricama i motivima pojedinacnog lika, sa zajednickom pricom koja ih povezuje i daje kampanji kraj; a ne kao "reka" sa igracima kao "potocima". Iliti, da igraci budu manje zavisni od centralne radnje.

Vodio sam, vodim, i vodiću character-driven D&D kampanje, i za to mi ne trebaju WoD pravila. Ne postoji ništa u pravilima D&D-a što bi te teralo da vodiš (ili ne vodiš) neki određeni tip kampanje. Čak štaviše, u knjizi Dungeon Master's Guide II su lepo opisani različiti modeli kampanja, uz zaključak da DM uvek treba da vodi tip kampanje koja je po ukusu većine njegovih igrača.

[dejanvuj]

Ok momci ako vama treba neka potvrda da znate mnogo o frp-u i da znate mnogo o raznim sistemima onda OK ... Znate stvarno mnogo.
No o tome se ovde ne raspravlja.
Koliko god da volite/mrzite dnd ipak ja zelim da se ovde prica o i samo o njemu.

[dejanvuj]

Ne postoji ništa u pravilima D&D-a što bi te teralo da vodiš (ili ne vodiš) neki određeni tip kampanje. Čak štaviše, u knjizi Dungeon Master's Guide II su lepo opisani različiti modeli kampanja, uz zaključak da DM uvek treba da vodi tip kampanje koja je po ukusu većine njegovih igrača.

Apsolutno se slazem sa tobom

Pozdrav

[Slartibartfast]

Niko ovde ne govori o "teranju" i "moranju". Niti te ijedan sistem na nesto tera. WoD pravila su podesnija za character-driven kampanje, kako ih nazivas.

Mada, kolicina rolpleja ne zavisi od toga skoro uopste, tako da to trenutno nije ni bitno...

[Alukard]

Cisto da kazem,FRP nije potpuno mrtav.U Valjevu se opasno cesto igra a je sam DM vec pune 3 godine i igramo neprekidno.Dobro,mozda pauza od mesec dana,ali se uglavnom igramo jednom nedeljno,po mnogo sati. Raspustom MNOGO vise,osim kad me ne gnjavi devojka.Role play forsiram maksimalno kod igraca i interakcija se NPC-ovima je veoma vazna.A inace ima nas MNOGO koji igramo D&D,tako da.... :lol:

[Ryo]

meni je role play najvazniji, pricha, scenario, zabava...a ona borba me je smorila svaki put ali je neizbezna...ono ako neko zeli da se prikljuci nashoj FANTAZIJSKOJ IGRI ULOGA neka klikne na link dole...