Turniri i lige - vremensko ogranicenje ili ne

[Bathory]

Mislim da su vremenska ograničenja koja su predviđena za turnir prestroga, što se i juče potvrdilo u partiji koju je Nenad igrao sa Lukom. Obzirom na trenutan broj igrača WM kod nas a u cilju što veće popularizacije igre, mislim da bi turniri trebali da budu malo ''relaksiraniji''. Primera radi, za ovaj turnir se prijavilo par ljudi iz NS, koji su priznali da nisu igrali po MKII pravilima. Takođe, i Nenad i Luka su imali problema a njih dvojica su iskusni turnirski igraci (drugih igara, ali naviknuti na brzi tempo igranja). To znaci da ce na turniru prednost imati matematicari i bubalice statova, koji ce da rolaju kocke svetlosnom brzinom da odrade svoj krug a saigrac ce da gleda i da klima glavom. Ako ce se ovim pristupom popularizovati WM, ok, mada smatram da ce vecina ljudi odustati obzirom da turnir ipak treba i da pruži neko zadovoljstvo igračima.

Primer od juče: u partiji sa Nenadom smo često proveravali i osnovna pravila. Igrali smo bez vremenskog ograničenja. Zamišljam scenu da na turniru igrač pita za osnovno pravilo koje ne mora da zna, i kreće da mu teče vreme za pomeranje poteza. Histerični je napisao u stilu ''ko ga jebe što pita''.

Ako je pristup turniru da samo profi igrači prolaze onda, obzirom na bazu igrača, njih dvojica nek odigraju jednu partiju za pobednika i to je to.

Ne vidim u čemu je problem da se npr, smanji broj partija i poveća vreme za igranje (1,5h po partiji ili tako nesto). Slažem se da treba igrati i profi turnire ali i da se poveća baza stalnih igrača, s tim što je ovo drugo, čini mi se, ipak veći prioritet.

[Ota]

Ovako posto sam se druzio sa 3 pressgangera od koji jedan sada radi za PP kao event koordinator ili tako nesto, dovoljno znam kako PP "radi" pa cu ovde napisati kako je sve ovo sto si naveo "zamisljeno" od strane njih.

Za popularizaciju WM/HD su zaduzeni pressgangeri (imamo ih zvanicno 0 u Srbiji). Evevnt koji podrzava /je za popularizaciju i neobavezno igranje gde su zabava i "narativni faktor" na prvom mestu je njihova liga. Liga se igra u 4 ciklusa (na svaka 3 meseca) traje po X nedelja i sve. Je otvoreno od poentaze do naravno neogranicenog vremena za igru. Jedino pravilo koje je je konstanta u svim eventovima PPa je da je informacija dostupna, znaci uvek sve tvoje kartice moraju biti dostupne tvom protivnika da cita.

Takmicarski deo su turniri, da ne davim mnogo najuserfrendly je steamroller (za ostale) mozete pogledati PP sajt sva pravila su tamo. To je takmicenje u kome "uzivaju/lepo se provode/dozivljavaju vrhunac niskih strasti" ljudi koji vole takmicenja. Propozicije sy takve kakve su i OCEKUJE SE da TAKMICAR ZNA osnovna pravila igre/sporta cega god u kome se takmici.

I za kraj da ne davim vise, ja sam ovoj igri (kada sam pocinjao sa njom) pristupio na sledeci nacin.
Odigrao 7 partija u ligi i izgubio ih sve. Dosao prvi turnir i ja pobedio 3 od 4 partije na njemu. Ne zato sto sam pametan, brzo ucim ili sta vec, vec sam svih 11 partija igrao istog castera iste modele i isao na caster kill. Iskusniji likovi na turniru su isli na "taktiku" scenario poene itd. otvore se vise nego sto treba i ja pobedim. Poenta je sve se to ne bi desilo da smo igrali bez vr.ogranicenja. Oni bi me razmazali i u tih 4 partije ka sto su pre toga u svim, a posle toga u vecini "frendly" partija.

Edit: Da dzone oduzima se protivniku od njegovog poteza koji treba da pocne. Ako se zove sudija vreme se pauzira sa tima da kad cuje pitanje sudija moze da kaze da pocne nekom od igraca da curi vreme, ako sudija misli da igrac tako nesto mora da zna. Protiv mene je tako sudjeno na adeptikonu pre dve godine. Ne secam se pitanja, ali kada je dosao sudija me je pitao (nakon saslusanog pitanja) zasto si zbog toga pauzirao sat? Pa mi rece da ga pokrenem i onda je krenuo da mi odgovara na pitanje.

[Dzon Vejn]

Da, inace se slazem sa Momom. Mislim da imamo tipa 2, 3 igraca koji ovo stvarno mogu da igraju na tom nivou. Ako povecamo malo vreme kruga, mislim da stizemo i dalje da odigramo 4 partije.

edit: u principu mi je svejedno, ja cu doci pa doci. Ali bih voleod a usput stignem i da se igram :D, i da pokusam da pruzim i sebi i protivniku neko zadovoljstvo u tome.

[Bathory]

Slažem se ja sa profi turnirima, ali samo ističem trenutnu situaciju u WM hobiju. Ne znam šta naši pressgangeri rade, ali mislim da treba još vremena da prođe, da bi se steamroller turniri kod nas igrali redovno i bez komplikacija.

U suštini plašim se samo da ne dođe do ''vaterpolizacije'' (2-3 ista učesnika koji se smenjuju na prvim mestima) ove igre zbog uvođenja dosta strogih pravila na početku. Što se tiče WM lige kod nas, nisam znao da postoji.

[TheSerbianRaven]

Primera radi, za ovaj turnir se prijavilo par ljudi iz NS, koji su priznali da nisu igrali po MKII pravilima.

Ne morate vi zbog nas lala da usporavate! :D
Dvojica su malo zardjala, ali drugi su vec oko 2 meseca polirali turnirske liste, sa sve tajmerom, a jos se i ostrimo.

Zakljucak je jasan - da se ne igra infantrymachine, i bez mnogo lowRAT AOE napada, devijacije gutaju vreme!

Doduse, mnogo nam je lakse islo sa 36pt i 10 min nego 25pt i 7 min. I bitan je redosled aktivacije - svako zna sta mu je glavnica liste, a sta podrska. Prvo odigras ono sto ti je vitalno, a onda sve ono sto potpomaze.

Jbg, nije turnir da se uci, zato se zakazuju friendly partije, pa igras sta ti je volja natenane, dovode se zainteresovani ljudi pa se njima pokazuje. Turnir je cista Page5 krljacina.

[Histericni Istoricar]

U Srbiji nema pressgangera. Ja sam par puta pokusao da izgravam istog, ali mi nikada nije islo kako sam umislio. Bilo je pokusaja da se organizuju lige, da se ljudi igraju. Bez opterecenja i slicno. Nismo mnogo postigli. Nekako ljudi nisu bili zainteresovani. Igramo se nedelju dana i onda nikom nista. Razumem ja nedostatak vremena i slicno, ali jedan partija nedeljno je moguca, za vecinu.
Tako da je posle pocetnog zadovoljstva i naglog buma, WMHD opet otisao na marginu. Desilo mi se da se nisam igrao par meseci.
Ja sam pre za neku od mngobrojnih liga nego za turnir, ali cinjenice pokazuju da vecinu ljudi dolazi da se igra turinira. Pri tome ne mislim na ekipu sa Brda, vec na ljude da tako kazem iz kluba. Nikolic braderse na brojevima od 1 do 4 (balki su pa zauzimaju dva mesa svaki), Djoleta, Momcila Markovica Menotskog jeretika, Luku. Sa Stefom, Shunkom i samnom to je sedam ljudi. Dovoljno kada bi se dogovorili da se igramo jednom u dve nedelje da se igra liga. Ako se pridruzi i Ota ima nas paran broj. Pa u nedelju odigramo par partija, pa nekom zrebu i uzivancija. Jel hocete?

[Dzon Vejn]

Liga ima problem sto traje predugo i sto moras u tacno odredjenom trenutku da se nadjes sa tacno odredjenom osobom. Mislim da smo vise liga u vise igara fail-ovali. Gledano sa te strane, ljudima vise odgovara turnirska opcija, gde u jednom danu odigras 2-3-4 partije. Ali ne odgovara da se igra 7 minuta limit, kad ljudi nemaju pojma osnovna pravila, a kamoli nesto dalje.

U stvari bi najbolji bio combo - da se dogovorimo za neki dan u okviru koga bi se naslo vise nas, i kada bismo mogli bez nekog unapredj odredjenog redosleda da odigramo "svako sa svakim" ili sto blize tome. Mislim liga moze i tako da funkcionise (trebas da odigras 7 partija, protiv 7 razlicitih protivnika, minimum je jedna partija u nedelju / dve, ali ti mozes da odigras i svih 7 partija u jednoj nedelji, ili cak u jednom danu).

Ja bih se igrao WM/H, jer mislim da je to jedino sto cu u narednom periodu moci da igram, mislim da neki naredni period necu imati vremena za 40k / fantasy, jer partije traju previse i preveliko mi je cimanje za transport figura.

Ne mogu da garantujem jednom nedeljno, jer mi se cesto desi da imam 0 ili 1 slobodan dan u nedelji (koji onda mozda mom protivniku ne odgovara), ali mogu jednom u dve nedelje i mogu da imam neke dane kojima cu odigrati vise partija odjednom.

Jos malo bi se ubrzale stvari kada bi ljudi negde postovali armije unapred, pa kada bi svi mogli da procitaju protivnicke modele i imali ideju sta koji radi makar okvirno.

[Bathory]

Mislim da je predlog Histericnog i Dzona optimalan za nase uslove. Liga sa 1 partijom u jednoj ili dve nedelje, a ko hoce moze i vise partija u jednom danu. Za pocetak tako, pa onda kada se ucesnici lige uhodaju, upoznaju druge armije, odrzi se steamroller turnir i tako...

Prednost ovakve lige bi bila da se formira neko jezgro redovnijih igraca, da se svi relativno dobro upoznaju sa listama i da se to polako nadgradjuje po pitanju ozbiljnosti igranja.

Koliko se secam tako je nekako bilo i kada smo pocinjali sa WMH u Srbiji. Nedeljom je kod Ricka u klubu bio dan za WM pa se tu izigramo pa onda idu turniri, itd


Mozda bi moderator mogao da prebaci ovu diskusiju na drugo mesto da ne zbunjuje ucesnike turnira.

[Histericni Istoricar]

Pazi liga u WMH je jedno labavo cudo sto se tice rasporeda. Igras sa kim hoces odredjenog dana, ne mozes da igras vise od dve partije sa istom osobom tokom ciklusa, a ciklus je npr mesec dana ili vise. Ja cu vrlo rado oraganiyovati ligu, ukoliko mi se bar pet osoba zakune na vernost. Mozemo cak organizovati i placanje ucesca i onda bi lova isla za kupovinu famoznog two plazer battleboxa.

[Rick]

I had an awkward transfer today. Had to change in Paris Charles de Gaul and ended up almost missing my connecting flight. I thought "surely only the French took take something that the rest of the planet does with such ease and grace and make it so complicated and crap".

Momo, for the sake of putting this into context. 2 months ago a tournament was cancelled 12 hours before it was due to start because complaints about the lack of timed turns meant that several people rage-quit the event. I truly like and respect you mate but please stop being part of the problem here.

When I ran Sigil I wanted successful events and I used to beat myself up ringing people and pleading and begging for them to turn up to events which I sponsored and gave prizes away. I never got to play - I just ran and paid for events for some very ungrateful people. I won't go back to that. If you want to come then come - if you don't then simply put, don't. Honestly I would rather do anything else than put my money and effort in where it is not wanted. There are a several good people that deserve a decent WM/H tournament in this country - I am trying to deliver that. Believe it or not some people actually look forward to this and want to participate and don't like it being ruined.

Bitterness and resentment aside: I wrote a long post where I identified that 7 minutes was not a long period of time. It contains many details of how to make 7 minutes plenty of time. Please read it before posting that it can't be done and note that 7 minutes is actually the standard for 35pts in SR not 25pts. The rules pack came out 7 weeks ago - and if you played 3 games in that time with the same list then this wouldn't be a problem. If anyone went to an event outside of Serbia where their complaining would have no echo, and they performed badly due to an unfamiliarity with their lists or the rules then they would probably realise that the fault was with them not the event. Next, if you are inexperienced then using a tournament to ask "how do weapon locks work" and "can you explain the principles of waterfalling" then it is probably a little poor. Stick to the basics. If your opponent does something you've never seen before then learn from it.
In this particular event I know that half of the players are experienced and know the rules well. Of the remaining half I suspect that several of those are also very familiar. This is a very good event for noobs. The scenarios are simple and the points level low.

Seriously - stop being French.

[Rick]

Very quickly and at Histericni Istoricar, when I say decent event I am completely not having a go. Both events I attended last year ran by you were very well organised and I enjoyed them immensely but with regards to the last one I felt that you are in the same situation I was back in Sigil in that you tried to make everyone happy and it is never going to work. I want an event with a prize fund, where, if I qualify, I don't have to bring dopey friendly lists and I can face off against the best players in Serbia playing their best lists and there are no excuses if I beat them or I lose to them. IMO that is what every event should be but, well.... read above.

[Nemanja]

Pazi liga u WMH je jedno labavo cudo sto se tice rasporeda. Igras sa kim hoces odredjenog dana, ne mozes da igras vise od dve partije sa istom osobom tokom ciklusa, a ciklus je npr mesec dana ili vise. Ja cu vrlo rado oraganiyovati ligu, ukoliko mi se bar pet osoba zakune na vernost. Mozemo cak organizovati i placanje ucesca i onda bi lova isla za kupovinu famoznog two plazer battleboxa.

Evo igracu i ja, verovatno i Mikan. Ako je cilj edukacija potpunih pocetnika.

[Bathory]

I had an awkward transfer today.....

Man it seems you don't like awkward plane transfers,and french people, surely you are a Brit

Don't worry mate, I'll come to the tournament, and play according the rules, it was just my 5cents of feedback.

Cheerz,

[PainBringer]

Kao neko ko prilicno dugo igra WM/H, imao sam priliku da igram partije i sa i bez vremenskog ogranicenja, kako na turnirima, tako i van njih. Generalno, i pored toga sto znam sta rade svi moji modeli (a znam sta radi i vecina protivnickih), ne osecam se prijatno u zadatim vremenskim okvirima - cesto ne stizem da aktiviram sve modele. Istovremeno, primetio sam da (kada su moje armije u pitanju) se znatno bolje snalazim sa Everblight-om kada se koriste vremenska ogranicenja, jer Everblight moze da se igra kao beast heavy armija. Sa Trolovima stvari ne stoje tako - sa njima mi je znatno teze da se uklopim.

Ali, smatram da je vremensko ogranicenje nesto sto TREBA da postoji - osim (mozda) u finalnoj partiji turnira (mada je i to diskutabilno). Smatram da je partija od 70ak minuta sasvim dovoljna i da je zabavno odigrati vise brzih partija na turniru. Gresim ja, grese i moji protivnici, pa sta bude - bice. S druge strane, WM/H cesto ume da bude mentalno iscrpljujuca igra, jer nekada razmisljate o gomili mogucih opcija i cesto se desava da se posle dugih partija osecate iscrpljeno - zbog toga glasam za krace partije.

Meni mozda najvise odgovara deathclock varijanta - gde svako od igraca ima odredjen broj minuta na raspolaganju, pa moze da igra jedan potez jedan minut, a moze i 20 - kako god on odluci i kako mu odgovara. S druge strane, nikada se ne bunim protiv pravila koja propisuje organizator turnira - ako je receno potez traje X minuta, to je onda to. Moja je odluka da igram ili ne igram.

Sto se tice saveta vezanih za ustedu vremena, postoji mnogo toga kako na PP forumu, tako i na brojnim sajtovima posvecenim WM/H hobiju. Jedna od stvari koje sam ja koristio bila je ta da sam uvek bacao kocku za lokaciju uz kocke za DMG - to je cesto bila kocka druge boje ili velicine, kako ne bih prvo bacao kocke za DMG, pa onda za hit location. Ovako bacate sve zajedno i stedite par sekundi tu i tamo - a to negde moze da bude vazno. Uvek je moguce napraviti slicne mikro-optimizacije: pripremite tokene sa unapred ispisanim nazivima carolija i efekata (da ne trosite vreme na obelezavanje tokena). Isto tako, razradite plan akcije, tako da imate po dve opcije u svakom trenutku. Na primer, ukoliko planirate assasination run, on u vecini slucajeva mora da ispostuje odgovarajuca proceduru (prvo mora da se aktivira stvar X, iskoristi efekat Y, pa zatim stvar Z, itd.) - zapisite tu proceduru na papir i ponesite je sa sobom! Zatim, obelezite kritican korak u proceduri (nesto sto je vazno i bez cega se sanse za uspesan assasination run dramaticno smanjuju) i ukoliko vam taj korak ne uspe, odmah se prebacite na plan B. U protivnom, trosite sve vise resursa na assasination run koji je sve teze i teze izvesti i potez vise ne koristite optimalno.

A sada nesto sto nije vezano toliko za turnir, koliko generalno za igracku scenu. WM/H je takmicarski orijentisana igra, ali moze da pruzi mnogo zabave i onima koji ne zele da igraju samo najzesce, najjace i naj-kul liste. Generalno, ja turnire igram sa jednim, ali casual partije (cesto) sa potpuno drugacijim listama. Mislim da degeneracija igracke zajednice pocinje onog momenta kada se svi orijentisu samo na igranje najjacih i najboljih stvari - igorisuci mnogo toga drugog. Ovo se desavalo u svim igrama koje sam igrao - u jednom trenutku, svi pocnu da igraju iste ili slicne stvari. Mislim da pocetnicima ovo ne odgovara, jer ne samo sto je WM/H komplikovan, nego cesto ne znaju ni sta rade njihove figure, a kamoli protivnicke, a specificne interakcije pravila su nesto sto tek treba nauce. Upravo zato verujem da treba negovati stvari kao sto su male partije, battlebox + nesto partije, Tier liste ili neke od ideja iz NQ casopisa. To je ono sto spasava igru i cini je zanimljivom, omogucava ljudima da uce nove stvari, a istovremeno pravi (neophodan) otklon od turnirskih armija.

[Dzon Vejn]

Evo danas cu probati beast heavy listu (caster, kamencici i svi ostali poeni u beastovima - ukupno 7 modela). Pa da vidimo da li tako mogu da se organizujem u 7 minuta.

Mislim da se svi slazu da ova igra treba da se igra sa vremenskim ogranicenjem. Ono oko cega se, izgleda, mimoilazimo jeste koliko dugo treba da traje krug u pocetku, dok ljudi ne nauce da igraju (a to je verovatno posledica toga sto se mimoilazimo oko toga kakvi turniri trebaju da budu u pocetku - ultra kompetitivni ili opusteniji).

Sa druge strane, ko ima problem sa sporijim igranjem, moze da se prikljuci learning campu i da tako vezba i samim tim smanji vreme koje mu je potrebno.

Deadlock se i meni vise svidja jer sprecava situaciju u kojoj neiskusan igrac izgubi partiju u 2. krugu, jer ne stigne da pomeri sve sto je bitno i sto zeli da pomeri.

Sve ovo su ok predlozi za nekoga ko bude hteo da organizuje turnire kojima nije akcenat na kompetitivnosti. Dotle bas kao sto si i rekao - svako odlucuje za sebe da li hoce ili nece da dodje, i kakvu ce listu voditi (i u kompetitivnom smislu i u smislu koliko tu modela ima za pomeranje u X minuta).