Kritike SRP-ovog sistema

[novot]

Postoji jedna lepa narodna izreka:" Ko u klin, ko u plocu".

No sto se tice tabela, moja kritika se odnosi na apsolutnu podredjenost njima, a odatle pojava neverovatne kolicine besmislica (nonsensa). Kada sam naveo onih par primera, to je bilo samo da bih ilustrovao sta moze da se desi jednom prosecnom, neupucenom citaocu, koji se prvi put sa ovakvim stvarima susrece! Mi smo ove rezultate dobili iz tabela. Nigde nije pisalo da su takvi rezultati nemoguci- uostalom, nije li to Fantazijski svet, ma koliko cudan i paradoksalan bio?
Kada kazes da se ovim sistemom obracas upucenoj publici, da li imas predstavu koliki je broj takvih kod nas? 100, 200? Onda je i tiraz trebalo prilagoditi. Da ne govorim o konsultacijama post festum (nakon objavljivanja). Mislim da je sve u ovoj prici okrenuto naglavacke: objavis sistem u, za nase prilike, astronomskom tirazu, onda to isto prezentujes i na svom sajtu, kako bi ljudi dali misljenje, a da pri tome bilo kakva korekcija vise nikako nije moguca 8O Nije uvek lose prihvatati tudje kritike i savete- ko ume da slusa, takve price mu mogu biti samo od koristi.
Inace, nije poenta u FRP-u da sve bude obelezeno brojevima od 1 do 100 ili slovima od A do SH, vec da ljudi grade pricu, makar i ne bacili kockice ni jednom tokom partije. FRP je dijalog izmedju Gospodara igre i igraca, kao i izmedju samih igraca, a sve ostalo su nasumicni ili po nekom scenariju zadati dogadjaji/susreti. Frp je i naracija pojedinca. FRP je prica koja se igra i ciji tok moze da skrene sa prvobitno zacrtanih staza. Dobra mehanika igre, bar po meni, je ona koja ne opterecuje, ne sputava, ne gnjavi.

[Awakened]

Hm ja ne znam zasto si se ti tolko uhvatio kritikovanja i pisanja ovolkih postova, predpostavljam da to svako moze ali ipak za neku ozbiljniju kritiku treba iskustvo u igranju FRP-a, a pogotovo SRP-a, potrebno je nauciti sistem i igrati pa onda tek reci malko vise.

Znaci ljudi dok se ozbiljno ne pocnete baviti fantasyjem i srp-om za vas je SRP savrsen i ne prihvatam nikakve kritike ljudi koji nisu u materiji.

Evo sad cu da ti kazem.

RPG-ovima se bavim preko 12 godina. Kroz igru probao sam sisteme od AD&D-a, raznih World of Darkness sistema, Earthdawn-a, Cyberpunk 2020, Warhammer RPG-a, Rolemaster-a, GURPS-a, plus verovatno jos nekih kojih se ne secam odmah. Plus, citao sam jos dosta sistema koje nisam igrao, pa sam dosta upoznat sa stanjem stvari.

Sasvim mi je dovoljno da pregledam knjigu RPG pravila i da znam da li vredi ili ne vredi.

Zasto sam pisao onolike postove? Zato sto kritika i treba da pokaze slabe strane necega. Lako je nesto hvaliti, ali treba znati prepoznati i pokazati nedostatke dok gledate nesto novo i nevidjeno. Ja sam lako mogao da napisem "Sistem je bedan" i da na tome ostane (sto, videvsi ovaj tvoj poslednji detinjasto-nadmeni komentar i zasluzujes) ali sam umesto toga rekao sta tacno fali, sta si radio uzalud, i sta nisi radio a trebao si. Kako ti to koristis, tvoj je problem. Samo ako se ne slazes, budi covek pa cuti ako nemas neke argumente za sebe, nemoj da se ponasas kao kakav bednik ili malo dete pa da dajes izjave tipa "Ma sta ti znas, ti ne znas nista".

[bojan]

Ah, ovecao sam sebi da necu ali eto moram...
Jeste da su Marko&Marko dali odlicnu analizu ali evo i mojeg pisanija...

Hm ja ne znam zasto si se ti tolko uhvatio kritikovanja i pisanja ovolkih postova, predpostavljam da to svako moze ali ipak za neku ozbiljniju kritiku treba iskustvo u igranju FRP-a,

FRP prvi put igrao 1992/93

a pogotovo SRP-a, potrebno je nauciti sistem i igrati pa onda tek reci malko vise. Igrice su jedno RP je drugo, ima dobrih tu se ne sporim.

Da bih rekao daa nesto ne valja dovoljno je to procitati.

Za tabele se slazemo one su namjenjene samo za inspiraciju i prosjecnom igracu to uopste ne treba

A cemu onda one tu? Da ispod-prosecni igrac koji ne moze sebi da pusti masti na volju mogao da se kao "igra" (zapravo da baca kockice na raznim tabelama i da se smeje/place)...

vec je za njega 51 stranica prve knjige gdje se objasnjavaju klase i svi ostali djelovi koji objasnjavaju mehaniku igre ili ni tolko vec samo da napravi karakter i igra.

Vs 400+ ostalih stranica tabela i opisa "posrbljenih" cudovista...

Za DG-a: Igra je dinamicna kada dodje do borbe ili bilo koje akcione scene i tu SRP rjesava sve na lak i brz nacin pomocu jednog ili dva bacanja.

Ako je borba najdinamicniji deo SRP-a plasim se da si onda mogao napraviti i karticnu igru.

Mehanika se zasniva na provjerama (laksim, tezim i teskim) i bilo sta da se radi koriste se vjestine i znanja da bi se to rjesilo. Sama interakcija se odvija na redovan nacin i to mislim da je uobicajeno. Bogat je zato sto ima sve potrebno za igru i namjenjen je da sve stvari fino osmisli i da pomogne u kreiranju bilo koje avanture ili kampanje i te tabele su prevashodno iz tog razloga tu.

Znaci tabele su tu da ljudi koji nisu u stanju nista da osmisle misle da su oni sada veliki GM-ovi? Mislis da se ti ljudi uopste bave RP-om kod nas?

Znaci nemojte da mi pricate da npr ne treba tabela zamki onome koji vodi igru da bi postavio zamku...

Ne treba.

naravno da to obicnom prosjecnom nezainteresovanom posmatracu ne treba.

njemu ne treba ni bilo koji RP.

A za Salvatorea i ostale "sund" fantasy stvaraoce, vidis ja i ti se tu razlikujemo. Za mene su ti ljudi bogovi FRP-a pogotovo Salvatore, Greenwood i ostali.

Tvoje pravo. Isto kao i nase da pljujemo po istima.

Razlika je zato sto oni ne prazitiraju na ne znam ni ja cemu vec stvaraju djela koja svaki pobornik Fantasyja ce da pa makar pogleda i da se na tome u vecini slucajeva pouci i zabavi.

Greska - bas su oni ti koji parazitiraju na ljudima koji u zivotu nisu dobru knjigu procitali a hoce da frpuju.

Ne sporim da ljudi ovdje nisu u FRP-u samo pa ne znam nekako su pa inertni i neaktivni, da ne pricam sto pricaju o onome sto ne znaju. Mislim tesko je pricati o sistemu koji niste bar probali da igrate zar ne, ja recimo nisam igrao gurps i ne pricam o tome kako je lose i sta ti ja znam ili bilo sta drugo, a ne da to omalovazavm i pricam kako nije dobro.

Vidis - kada je 80% knjige uradjeno u Excel-u onda mislim da to vise nema pravo da se zove RP-om, vec u najboljem slucaju "pomocnom literaturom" poput nenadj**ivog "And a ten foot pole" za Roledizaster.

Znaci cak i ako pricate o SRP-u morate mi bar navesti neki sistem koji sve to rjesava bolje od SRP-a, koji vi igrate ili koji vam je drag,

Call of Cthulhu - najbolji horor RP
WFRP 1/2 - to isto samo u fantasy svetu
Cyberpunk 2K20 - zakon za sve "Pulp Fiction" avanture
Twilight 2000 - ako hoces neverovatno brzu i detaljnu borbu verovatno najbolji sistem, takodje odlican za ozbiljan RP - zapravo najbolji komentar za isti je "To ti je Call of Cthulhu" samo je atomska bomba zamenila bica mitosa...

da ne spominjemo nesto sto ste vi recimo do sada uradili, jer ne znam zasto to je ovje neki tabu.

Vidis, kada sam bio mali 13-15 godina pravio sam sa ortakom svoje RP sisteme. I neki bi verovatno bili i bolji od SRP-a. Ali i dalje smatram da ne bi bili dovoljno dobri za trziste.

Cak i tada SRP je sistem koji jednostavno ima svoje nacine i metode koji mozda nisu savrseni ali ipak moze da funkcionise, znaci iako je ne najbolji ipak je nesto sto moze da sluzi za neku rekao bih pristojnu igru.

Ako pod igrom smatras non-stop bacanje kockica - da.
Za bilo sta vishe - ne.

E i da zakljucim i sa time se i odjavljujem sa teme trenutno nemam vremena da citam ovolko dugacke postove.

Da ne dolazi od tebe pa da i poverujemo...

Poenta je da se SRP igra, jedino kroz neko igranje SRP se moze nauciti i vidjeti na djelu. Tek onda se moze on kritikovati i pokusati da se stvari bolje odrade.

Vidis - eve tvoje analogije:
Da li je droga losha stvar?
Ako mislis da jeste, kako znas a da nisi probao?

Sto se tice Olivera ja njega cjenim i sve sto radi i smatram ga prijateljem kao i vecinu sa foruma ali ne mislim da on bas moze da kaze mnogo o srp-u tj ono sto je on rekao je da mu se ne svidja kako mu je tabela izbacila rezultat mislim to je nesto sto je kod svake tabele moguce.

Mada se redovno svadjam i raspravljam sa Starcem mislim da u vezi RP-a on moze da svima nama kaze podosta. Ukljucujuci i tebi. Ako ne shavatas zasto - mislim da je u tom slucaju svaka dalja diskusija iluzorna i da od svega ovoga "nema selameta"...

Znaci ljudi dok se ozbiljno ne pocnete baviti fantasyjem i srp-om za vas je SRP savrsen i ne prihvatam nikakve kritike ljudi koji nisu u materiji.

Definisi ozbiljno bavljenje?
Da mi "fantasy" bude ceo zivot - neka hvala.
Da od "fantasy"-ja zivim - neka hvala.
Ali poenta u tome je da takvi ljudi i nisu tvoja ciljana grupa - jerbo oni ce ti reci isto sto i mi.
Tvrdis da si SRP namenio "ozbiljnijim igracima"?
Glupost - jer ozbiljniji igraci ce pogledati SRP, u najboljem slucaju se nasmejati i otici dalje...
Tvrdis da SRP treba da igraju "prosecno pametniji" (ma sta to znacilo)?
Vidis - ova zemlja je takva da prosecni nece igrati RP.
A pametniji - pa dace ti isti komentar kao i mi.

I iskreno - svaka tebi cast za trud, ali puno (truda) puta nista (realnog znanja o RP-u i josh puno stvari) ipak daje nulu na kraju...

Mislim da je ovime (i onim sto je receno pre mene) sve receno te da temu treba zakopati. Pocece josh i da smrdi...

[IG]

Lol da gledao sam twilight 2000, kao sto rekoh ljudi lako je kritikovati tesko je bilo sta uraditi. Svi koji su voljni mogu da se prikljuce SRP razvojnom timu u okviru kluba Citadele i da kroz kreaciju i igranje sve to poboljsaju pisuci i stvarajuci nesto sto je domaca i pristojna stvar.

Znaci email [email protected] ili icq ispod saljite tekstove, zamjerke i sve ostalo sto mislite da moze da popravi i poboljsa svu stvar, naravno mi i dalje na tome radimo i time se bavimo sa teznjom da sve bude kvalitetnije i bolje. Igranje na forumu takodje predpostavljam da spada u to, ko nema vremena ili misli da frp nije tolko bitna stvar neka produzi dalje.

Ovo je visoko sofisticiran sistem za upucene igrace, a ljudi koji su novi u svemu mogu da pogledaju sve to i da traze uputstva, bilo na ovom ili na drugim forumima, kao i da se o svemu vise informisu na netu. Oni koji misle da SRP nije dobar jednostavno neka ga zaobidju i ne koriste, jer u krajnjoj liniji sto ljudi sto cudi i ne moze se napraviti da svi uzivaju u svemu.

Znaci dosta je kritika, ako vas sve to zanima jednostavno se bavite RP-om koji najvise volite ili vec onim sto mislite da je dobro.

poz

[Dawngreeter]

:lol:

[IG]

Jeste znaci kad god pogledajte u nebo znajte da je SRP gore medju zvjezdama i da "prasi" pored ostalih.

[Awakened]

Eh, gde su mladi tu je i sala...

PS. Posvetimo se sad ozbiljnim stvarima. DG, koje je to mesto koje si ranije spominjao? Ono, nalik na stari klub Fest?

[Megabaja]

A da li mozes da nam obznanis detalje oko izdavanja, tj. koliko te je kostalo objavljivanje u ovom tirazu, i koja firma ti je tako , za tebe, dobar posao ponudila ?

[Dawngreeter]

E da, nikako da pitam. Koji je tacno tiraz u pitanju?

PS. Posvetimo se sad ozbiljnim stvarima. DG, koje je to mesto koje si ranije spominjao? Ono, nalik na stari klub Fest?

Danguba, klub odmah pored vise poslovne. Petkom svira bend Odium koji je otprilike kao Night Shift iz doba Festa. U glavnom sviraju stariji rock sa tu i tamo izletima u punkicnije teritorije. Domaca muzika cini vecinu, mada ni strane stvari nisu malobrojne. Od tri bloka recimo da jedan bude strani a dva domaca. Ufur je 100 kinti, za sta dobijes i dzaba pivo.

Jedini problem je sto je zadnjih par petaka pocela metalerska bagra da se skuplja i pravi guzvu mahajuci svojim kosurdama i dizuci dva prsta ko da su u skoli. Nadam se da ce ih proci jer od metala jedino sta mogu da cuju petkom je Ace of Spades.

[Megabaja]

Ma danguba je bulsit, toliko je napune da ne moz' da se dise.
+ napunila se nekim metal pozerima ( da, da i takvi postoje).

[Dawngreeter]

A pre oko mesec dana je bilo polu prazno, metal-free i super zezanje... Bukvalno isti dozivljaj ko iz Festa onomad. Sve se nadam vratice se na to.

Inace, I bow to your signature. :lol:

[IG]

eh nikad kraja zabavi

[Severian]

E, pa i ja nesto da kazem... Da ne bude da mi iz provincije nismo dali svoj glas nečemu....

Autor je uložio izuzetno puno truda i rada u ovo i prvo što sam pomislio kad sam video knjige je: Fala bogu pa je neko napravio/preveo neki sistem na naški pa će se možda kultura igranja malo proširiti...

Avaj!!! Koliko bačenog truda... Neću ponavljati već napisane kritike ali ću ti dati par saveta:

- nađi nekog profesora književnosti da prvo pročita i gramatički i pravopisno ispravi ono što napišeš. Uveren sam da će to mnogi uraditi bez ikakve ili uz malu nadoknadu.
- Izbaci kilotone nepotrebnih tabela ili ih prbaci u exel i deli na cd-u uz knjigu
- napiši jednu (JEDNU!!!!) knjigu u kojoj ćeš opisati šta je to RPG kako se igra i dati JEDNOSTAVNA pravila (predlažem d20 open licence - ako niko nije ganjao IM neće ni tebe)
- ljudi se zalepe za slike a ne za bele strane pune tekstova i tekstova.... Iskukaj neke slike od nekoga. Od crtača stripova, od IM tima, oni sad imaju puno fantazijskih od domaćih autora, skini sa neta i baš te briga.
- korice makar u boji....
- batali hrišćanstvo ili ga iskoristi potpuno
- ................

Sve u svemu....
Batali igarce koji se vec igraju... Probaj da uradiš ono što je uspeo da uradi IM. Da animiraš i predstaviš nešto novo ruralnoj populaciji koja do sada nije imala nikakve prilike da se susretne sa RPG-om. IM je tamo odlično uspeo. Mogao bi i ti... Ali moraš biti jednostavan, šaren i atraktivan... Bolje da te pljuju za copyright nego sve ovo što sad doživljavaš.....

Želim ti sve najbolje i iskreno se nadam da ćeš smoći snage i pokušati ponovo. Ali upamti, važniji je kvalitet od kvantiteta...

[Awakened]

Ma danguba je bulsit, toliko je napune da ne moz' da se dise.
+ napunila se nekim metal pozerima ( da, da i takvi postoje).

Mislim da su svi oni metalci koji stoje u cosku i bacaju hejt, a zamrze te kad kazes nesto protiv benda koji obozavaju, ustvari pozeri. Sto znaci da ih ima, nije da ih nema... 8)

Al' ova prica me nesto asocira kad sam sa ortakom otisao u Kuglas na neku bluz svirku. Sviraju neki matorci, mi sedimo za sankom zajebavamo se sa likovima koji tu rade, a odjednom se napuni metalcima koji krenu da se zale na muziku. Malo ogadi celo vece, ali zabavi to sto ljudi dolaze svojevoljno u klub, na svirku, pa se zale na muziku 8)

[iguman]

Ma danguba je bulsit, toliko je napune da ne moz' da se dise.
+ napunila se nekim metal pozerima ( da, da i takvi postoje).

To batice. Ja se tamo osecam kao nekada davno dok je XL radio punom parom i dok smo nas dvojica djuskali oko sipke ...
Jel zna neko mesto gde mogu da se kupe ekstra bele suskave trenerke?

[Awakened]

Pancevacki buvljak? 8)

[lord warrior]

Zato ja predlazem Kalenic, ili neku slicnu uglednu kavanu.

[iguman]

Pancevacki buvljak? 8)

Daleko je Pancevo, posebno iz Haga ...al` tuche nostalgija a?

" Murija me juri a `de si ti? "

[Awakened]

Sta ces, pre koji dan sam se podsetio nekih dogodovstina sa jednovecernih izleta po Pancevackim klubovima, ne moze covek a da ne pozeli da je opet klinac od 17-18 godina 8)

[Awakened]

Probaj da uradiš ono što je uspeo da uradi IM. Da animiraš i predstaviš nešto novo ruralnoj populaciji koja do sada nije imala nikakve prilike da se susretne sa RPG-om. IM je tamo odlično uspeo. Mogao bi i ti... Ali moraš biti jednostavan, šaren i atraktivan... Bolje da te sa dobrim razlogom pljuju za copyright nego sve ovo što sad doživljavaš.....

Kad smo se vec dotakli IM-a, rekoh, da ispravimo kolegu. 8)

PS. E, evo stavili smo anketu da bi skupili kvantitativne podatke kako to kazu istrazivaci. Kategorije su jasne, 1 = ne valja nista, 2 = nesto valja u inace losem sistemu, 3 = nesto ne valja u inace dobrom sistemu, 4 = sistem je odlican i bez mane.

[PainBringer]

Moram da priznam da sam se dobro zabavio citajuci teme o SRP-u...
Da dam i ja svoje misljenje:
Nisam imao prilike da probam mnogo razlicith sistema - igrao sam uglavnom AD&D (nekih 7-8 godina) i nesto malo Warhammer. Moje znanje o ostalim sistemima se svodi na ono sto sam pocitao, ili cuo od drugih igraca.
Odlucio sam da udovoljim znatizelji i skinuo sam one "knjige" za SRP.
Ono je nesvarljivo. Gomila nabacanih gluposti, suluda objasnjenja, pravila bez reda i smisla, idiotski nazivi za stvorenja, vestine i jos stosta - ja ovo ne bih nazvao sistemom ni pod pretnjom smrcu. Citav set kjniga je, u najmanju ruku, uvredljiv za svakog ko je imao priliku da odigra jednu postenu sesiju (i ima malo mozga). Ne znam da li se jos nekom to nije svidelo, ali meni i sam dijalekt ide na zivce.
Autor bi pod hitno trebao da promeni svoje vidjenje RP-a: ono sto on smatra RP-om nece, niti ce ikada biti RP. Poenta sistema ne lezi u gomili knjiga koje se bave tricama i kucinama - treba mnogo rada, ruda i testiranja da se napravi nesto upotrebljivo.
Potpuno zaludan trud - svaki pocetnik ce u startu biti odbijen, a ostali igraci nece uzeti ovo u ruke. Sistem je djubre, nije cak ni pokusaj.

[IG]

Autor bi pod hitno trebao da promeni svoje vidjenje RP-a: ono sto on smatra RP-om nece, niti ce ikada biti RP. Poenta sistema ne lezi u gomili knjiga koje se bave tricama i kucinama - treba mnogo rada, ruda i testiranja da se napravi nesto upotrebljivo.
Potpuno zaludan trud - svaki pocetnik ce u startu biti odbijen, a ostali igraci nece uzeti ovo u ruke. Sistem je djubre, nije cak ni pokusaj.

Mozda za ljude koji razmisljaju na taj nacin. Za mene su svi sistemi dobri manje ili vise i iz svakog mogu da izvucem neke pouke i inspiracije.

O SRP-u necu vise da pricam jer sam ga ja radio i nema svrhe, i posto nema nijednog domaceg i dalje sistema o kojem bi mogao nesto da kazem. A znam i siguran sam da postoje mnogo bolji sistemi i da se moze sve mnogo bolje i kvalitetnije odraditi.

[Dawngreeter]

BEOKON 2006

Nedelja, 26. novembar
Pogon
12.00 Klub „Citadela”, Herceg-Novi: promocija igre i knjiga
Miloš Gulan i Nikola Čolić

Jel' sam ja jedini koji zarko zeli da prisustvuje ovome? Eventualno sa spremljenom listom lakih pitanja...

[Awakened]

Transkript? Audio zapis? Video zapis? Ovekovecite ovo, broadband neta imam, za velicinu downloada - ne pitam.

[Megabaja]

meni je ovo ipak zanimljivije...

2. NE TO, N.A.T.O! (7 minuta)
Mladi kadrovi (nezavisna produkcija, 1999)
NATO avioni prekidaju nevinu igru mladoga grbavca, i on je prinuđen da se skloni u podrum. Počinje surova zbilja sa produktima radijacije...

[Awakened]

Sta bre?

8O 8O 8O 8O 8O 8O 8O 8O 8O 8O 8O 8O 8O 8O 8O

[Pendargon]

Ostao sam bez reci... 8O 8O 8O

[Dawngreeter]

Pih, nije to nista.

11. PAGIT (19 minuta)
Maja Šest (Slovenija, 2006)
Pagit je priča o dečaku koji ne ume sa ljudima, pa se sam zabavlja u intimnosti stana svojega.

[IG]

Da istina je, svi ste pozvani.

[Awakened]

11. PAGIT (19 minuta)
Maja Šest (Slovenija, 2006)
Pagit je priča o dečaku koji ne ume sa ljudima, pa se sam zabavlja u intimnosti stana svojega.

Sta bre?

8O 8O 8O 8O 8O 8O 8O 8O 8O 8O 8O 8O 8O 8O 8O 8O 8O

[Hypodermic]

Da istina je, svi ste pozvani.

Sam si kriv sto si ovo rekao, ja dolazim definitivno... i to sa drustvom koje bi da vide to tvoje cudo... je rmi iskreno ne veruju da je tako nesto moguce. I to ne u pozitinvom smislu... :D

[sto mu gromova]

ako mi vreme bude dozvolilo doshao bih na tu promociju srp-a, samo ne znam gde?

[Awakened]

A jel' ti moze fotoaparat snimiti video dovoljno dugo da ovekoveci ceo dogadjaj?

[Dawngreeter]

Ja mozda navatam ortaka da donese kameru.

Gulane, oce biti odgovaranja na pitanja iz publike?

[Hypodermic]

I ja donosim kameru i spremam set pitanja za.. kreatora ovog... ove stvari.
Ako en bude pitanja iz publike, izem ti prezentaciju :P

[sto mu gromova]

gde ljudi, gde?

[Shunka]

Dom Omladine!
Ne pratis fabulu radnje! Seti se sta je Vlado pricao...

Dolazim i ja, verovatno.

[IG]

Pa valjda

[IG]

Da istina je, svi ste pozvani.

Sam si kriv sto si ovo rekao, ja dolazim definitivno... i to sa drustvom koje bi da vide to tvoje cudo... je rmi iskreno ne veruju da je tako nesto moguce. I to ne u pozitinvom smislu... :D

A za ovo pa ne znam, mislim pozvani su svi koje to zanima.

[Hypodermic]

Pa naravno da nas interesuje Role-play, zato i idemo na "prezentaciju". Cisto da nam odgovoris an neka pitanaj i da cujemo sta ti imas da kazes o svom delu. Koliko cujem, nismo ejdini sa pitanjima. Dawngreeter sprema neki svoj set, prijatelji sa At-At foruma su takodje zaintrigirani, itd.