D&D 4. Ed.

Moderator: Moderators

User avatar
CirKhan
Posts: 329
Joined: Tue Dec 25, 2007 1:29 pm
Location: plato Lenga

D&D 4. Ed.

Post by CirKhan »

Posto je proslo nesto vise od godinu dana kako se pojavila poslednja edicija D&D-a, vreme je da se rekapituliraju utisci. Kako vam se svidja nova edicija?
Star Trek, Star Wars, and basically every other science fiction series uses hyperspace. 40K, however, uses the Warp, which is the gay pink-purple alternate-reality that explains both interstellar travel and why there are ugly demons running around in sci-fi land. Comparing the two, hyperspace is like DSL, while the Warp is like trying to connect to the internet on dial-up with a frayed wire in the small town of Atalaxupalpatinowahasibixo, Mexico.

Image
User avatar
Sammael
Posts: 371
Joined: Mon Mar 18, 2002 9:52 pm
Location: Zvezdara

Re: D&D 4. Ed.

Post by Sammael »

Zanimljivo da si otvorio temu u podforumu "Ostalo" a ne D&D...što manje-više precizno definiše način na koji ja doživljavam 4. ediciju: OK sistem, ali jednostavno nije ono što ja očekujem od D&D-a.

Kupio sam knjige, prelistao ih, vodio jednu-dve kratke avanturice i rešio da ne želim više ništa da imam s tim. U međuvremenu je izašao i Forgotten Realms za 4. ediciju koji je potpuno unakažen (i, koliko mogu da primetim, uglavnom se dopada onima koji su ranije mrzeli FR), što je zapečatilo moju odluku.

Već oko godinu dana radim na mojoj (opsežnoj) reviziji D&D-a, vodim dve playtest kampanje i za sada sam vrlo zadovoljan rezultatima. Možda ću objaviti PDF kada budem završio, ako budem uspeo da očistim tekst od referenci na stvari koje nisu open content, ali to neće sigurno biti skoro.
User avatar
Awakened
Posts: 1345
Joined: Tue Mar 12, 2002 12:07 pm
Location: Under the (North) Sea

Re: D&D 4. Ed.

Post by Awakened »

Mnjah.
User avatar
Dzon Vejn
Posts: 6015
Joined: Mon Mar 08, 2004 1:51 pm
Location: BGD, Banjica neotudjivi deo Srbije

Re: D&D 4. Ed.

Post by Dzon Vejn »

D&D mi se generalno ne svidja, mada 4. ediciju, istina, nisam ni video (pored svih tih "pozitivnih" komentara nekako nisam imao ni zelju :D - posebno sa obzirom an to da mi se ni prethodne verzije nisu svidjale).

WH FRP (ili 2.0 - svejedno) je za mene najbolji sistem, i ne vidim sta bi moglo da promeni tu cinjenicu ;).
That was a hazardous consultation of the Libre Mortis my Lord. An ordeal of high and low doom. The moment I approached the book, it bit me most ferociously.
I must appologize for the explosion that blew off the door of The Chamber Unbreachable, but the simultaneous emergence of seventeen demons from the book spine, caused the spiritual detonation in the soul stoned air of the room.
The whole enterprise was an experience most horrendeous. None but I could have endured it. I was almost damned twice. Even now my soul is twisted to a cork screw.
I suggest you keep the state of your soul to yourself, and inform us, instead, what you have gleamed from the Grimoire.

Hatred and prejudice will never be eradicated. And witch hunts will never be about witches. To have a scapegoat - that's the key. Humans always fear the alien, the odd. Once the mages had left Novigrad, folk turned their anger against the other races... and, as they have for ages, branded their neighbors their greatest foes.

And 'cause I was gazillionaire and I liked doing it so much, I cut that grass for free.

Glory to Arstotzka!
User avatar
Sammael
Posts: 371
Joined: Mon Mar 18, 2002 9:52 pm
Location: Zvezdara

Re: D&D 4. Ed.

Post by Sammael »

Igrao sam WHFRP (1. i 2. ediciju) par puta i OK mi je sistem, premda mi generalno smeta što je lik na početku ekvivalent čistaču kanalizacije po snazi i veštinama i što su fate poeni maltene neophodni za preživljavanje...

Što neko reče - WHFRP je sistem gde igrači misle da igraju D&D, a u stvari igraju Call of Cthulhu.
User avatar
Awakened
Posts: 1345
Joined: Tue Mar 12, 2002 12:07 pm
Location: Under the (North) Sea

Re: D&D 4. Ed.

Post by Awakened »

Netacno. Pocetni lik u WFRP-u nije "ekvivalentan cistau kanalizacije", pocetni lik u WFRP-u jeste cistac kanalizacije. Doslovno. Sto je dojajno.
User avatar
CirKhan
Posts: 329
Joined: Tue Dec 25, 2007 1:29 pm
Location: plato Lenga

Re: D&D 4. Ed.

Post by CirKhan »

Uz rizik da idem OT na sopstvenom topicu:
Warhammer nije svaciji ukus. Sama mehanika sistema i nije toliko bitna, koliko je dominirajuci dozivljaj samog settinga (koji se opet nece svakome dopasti).
Ko voli taj schmeck i specificni humor Warhammera (prisutniji u 1.ed), nece posebno praviti pitanje oko relativne rogobatnosti mehanike, nesrecno zadrzane iz vremena portovanja iz Warhammer Fantasy Battles 1.ed.
Ja licno obozavam taj "burek i blato" feeling WHFRP-a, pogotovu sa ti sljamovskim karijerama. To je upravo ono sto mu daje njegov identitet i cini ga razlicitim od mora drugih, genericnih fantasy svetova (posledica odustajanja od ovog pristupa je evidentna u Warhammer online, koji lici na bilo koji drugi genericki MMPORG).
Mislim gde drugde mozes da igras karijere kao sto su lucki sljaker, drumski razbojnik, pacolovac ili carobnjakov posiln..mislim segrt, sa svim nedacama koje takav zivot donosi.
Slepo portovanje ovog principa je inace problematicno u Dark Heresy-u, gde bi nacelno igraci trebalo da igraju vec prevejane likove, koji su zaboga agenti u sluzbi inkvizitora koji odlucuje o sudbini svetova, a pocinju isto kao i u klasicnom WHFRP kao niski sljam.
A sada nazad na temu!
Nemoguce je da je Sammael jedini covek na ovom forumu koji je zaista igrao novi D&D.
Star Trek, Star Wars, and basically every other science fiction series uses hyperspace. 40K, however, uses the Warp, which is the gay pink-purple alternate-reality that explains both interstellar travel and why there are ugly demons running around in sci-fi land. Comparing the two, hyperspace is like DSL, while the Warp is like trying to connect to the internet on dial-up with a frayed wire in the small town of Atalaxupalpatinowahasibixo, Mexico.

Image
User avatar
Sammael
Posts: 371
Joined: Mon Mar 18, 2002 9:52 pm
Location: Zvezdara

Re: D&D 4. Ed.

Post by Sammael »

CirKhan wrote:Nemoguce je da je Sammael jedini covek na ovom forumu koji je zaista igrao novi D&D.
Prilično sam siguran da je Dawngreeter fan novog D&D-a.
User avatar
CirKhan
Posts: 329
Joined: Tue Dec 25, 2007 1:29 pm
Location: plato Lenga

Re: D&D 4. Ed.

Post by CirKhan »

Prilično sam siguran da je Dawngreeter fan novog D&D-a.
Jeste, ali iz potpuno drugih pobuda.
Star Trek, Star Wars, and basically every other science fiction series uses hyperspace. 40K, however, uses the Warp, which is the gay pink-purple alternate-reality that explains both interstellar travel and why there are ugly demons running around in sci-fi land. Comparing the two, hyperspace is like DSL, while the Warp is like trying to connect to the internet on dial-up with a frayed wire in the small town of Atalaxupalpatinowahasibixo, Mexico.

Image
User avatar
Dzon Vejn
Posts: 6015
Joined: Mon Mar 08, 2004 1:51 pm
Location: BGD, Banjica neotudjivi deo Srbije

Re: D&D 4. Ed.

Post by Dzon Vejn »

Uloga fate poena zavisi samo od toga kako DM / GM hoce da vodi kampanju ;).

U principu van borbe se fate poeni gube nikako, a borbu je u 99% slucajeva moguce izbeci ako igraci dobro odigraju. Tako u pricnipu fate poen gubis samo kada si nesto gadno zeznuo. I u "finalnoj borbi"... ali posle iste se obicno i dobije fate poen, tako da je to sve ok.

On topic: koja je razlika izmedju FR setinga u 4 ediciji u poredjenju sa ranijim?
That was a hazardous consultation of the Libre Mortis my Lord. An ordeal of high and low doom. The moment I approached the book, it bit me most ferociously.
I must appologize for the explosion that blew off the door of The Chamber Unbreachable, but the simultaneous emergence of seventeen demons from the book spine, caused the spiritual detonation in the soul stoned air of the room.
The whole enterprise was an experience most horrendeous. None but I could have endured it. I was almost damned twice. Even now my soul is twisted to a cork screw.
I suggest you keep the state of your soul to yourself, and inform us, instead, what you have gleamed from the Grimoire.

Hatred and prejudice will never be eradicated. And witch hunts will never be about witches. To have a scapegoat - that's the key. Humans always fear the alien, the odd. Once the mages had left Novigrad, folk turned their anger against the other races... and, as they have for ages, branded their neighbors their greatest foes.

And 'cause I was gazillionaire and I liked doing it so much, I cut that grass for free.

Glory to Arstotzka!
Ko, jel' ja?
Posts: 1974
Joined: Fri Dec 02, 2005 1:50 pm
Location: ovde

Re: D&D 4. Ed.

Post by Ko, jel' ja? »

Dzon Vejn wrote:On topic: koja je razlika izmedju FR setinga u 4 ediciji u poredjenju sa ranijim?
Dobro pitanje, to i mene zanima.
User avatar
yrch
Posts: 103
Joined: Thu Jan 15, 2004 12:37 am

Re: D&D 4. Ed.

Post by yrch »

desio se spellplague, većina NPC-a je ili nestala ili pomrla tokom istog, vremenski su kampanje pomerene stotinak godina unapred u odnosu na 3ed, izmenjena je i geografija ... ima dosta izmena, maltene su resetovali Realmse
User avatar
Slartibartfast
Posts: 933
Joined: Sat Mar 13, 2004 9:31 pm
Location: Beograd

Re: D&D 4. Ed.

Post by Slartibartfast »

Dzon Vejn wrote:...ako igraci dobro odigraju.
Zar je ovo jos uvek faktor u RPGevima?
Meni se, inace, dopada WFRP i volem da ga igram, ali je tragicno zastareo. Valjda ce nesto smisleno uraditi sa novom edicijom.

Novi D&D nisam probao, ali iz onoga sto sam video, deluje kao da je pravilno polarisao RPG zajednicu :mrgreen:.
Meditations of evolution increasingly vaster: of the moon invisible in incipient lunation, approaching perigee: ...of the procession of equinoxes: ...of the parallax or parallactic drift of socalled fixed stars, in reality evermoving from immeasurably remote eons to infinitely remote futures in comparison with which the years, threescore and ten, of alloted human life formed a parenthesis of infinitesimal brevity.

-Excerpt of meditations during demonstrations of various constellations; Ulysses
User avatar
Megabaja
Baja
Posts: 2914
Joined: Thu Jan 30, 2003 12:28 am
Location: Karaburma

Re: D&D 4. Ed.

Post by Megabaja »

Pa ja da vam kazem... 4 ed. je toliko popularan u Americi da knjige mogu da se kupe u obicnim knjizarama. Ljudi ga masovno ograju jer je zabavan.
Pamti, pa vrati...

Ignorance is bliss.
Cypher, Matrix

Pazi, vidi, kockica ima 6 strana, a terminator gine samo na 1... by Chomie
User avatar
bojan
WH rulesmaster
Posts: 1846
Joined: Thu Aug 22, 2002 8:55 am
Location: Pod belim suncem pustinje
Contact:

Re: D&D 4. Ed.

Post by bojan »

Slartibartfast wrote: ...ali je tragicno zastareo....
Sta ne blinka i ne pisti kada nesto uradis?
Valjda ce nesto smisleno uraditi sa novom edicijom.
Aha, napravise HeroQuest/Descent/WoW.

Inace moja prognoza - za 10-15 godina nece vise biti RPG-ova kakve smo ih znali.
CYNIC, n.
A blackguard whose faulty vision sees things as they are, not as they ought to be. Hence the custom among the Scythians of plucking out a cynic's eyes to improve his vision.
User avatar
Awakened
Posts: 1345
Joined: Tue Mar 12, 2002 12:07 pm
Location: Under the (North) Sea

Re: D&D 4. Ed.

Post by Awakened »

Megabaja wrote:Pa ja da vam kazem... 4 ed. je toliko popularan u Americi da knjige mogu da se kupe u obicnim knjizarama. Ljudi ga masovno ograju jer je zabavan.
Moglo je to vec duze vreme, jer specijalizovanih knjizara tog tipa je sve manje. A i ovo im je bolje marketinsko resenje. Postavis svoju policu u neki ugao pored dela sa fantaziju/fantastiku/horor i to ti je otprilike ta ciljna grupa.
User avatar
Sammael
Posts: 371
Joined: Mon Mar 18, 2002 9:52 pm
Location: Zvezdara

Re: D&D 4. Ed.

Post by Sammael »

Megabaja wrote:Pa ja da vam kazem... 4 ed. je toliko popularan u Americi da knjige mogu da se kupe u obicnim knjizarama. Ljudi ga masovno ograju jer je zabavan.
To nije ništa novo, ja sam i knjige za 2. ediciju 1998-1999 kupovao u običnim knjižarama (Borders, Waldenbooks).

Verujem da je zabavan, kao što je i Heroscape zabavan. Meni nije bio, jer ne volim sisteme u kojima je 99.99% pravila podređeno borbi (i pre nego što neko kaže da je D&D uvek bio takav, nije; borba jeste uvek bila dominantna u pravilima, ali ne u meri u kojoj je u 4. ediciji, gde su sve sposobnosti likova combat-oriented). Takođe, volim određenu dozu simulacionizma u RPG-u, a 4E je 100% gejmistički sistem bez ikakve namere da simulira bilo šta.

Inače, u određenim aspektima je 4E odličan sistem - npr. mehanika stvorenja sada po prvi put dobro odslikava "flavor" tih stvorenja, combat advantage je daleko elegantniji nego ekvivalenti iz 3. edicije, eliminacija višestrukih napada po rundi ubrzava borbu (ali je, na žalost, nenormalna količina hit poena koje svako stvorenje ima ponovo usporava) i slično. Naravno, primeri se svi odnose na borbu jer se, kao što sam napisao, 99% pravila odnosi na istu.
User avatar
CirKhan
Posts: 329
Joined: Tue Dec 25, 2007 1:29 pm
Location: plato Lenga

Re: D&D 4. Ed.

Post by CirKhan »

Pa ja da vam kazem... 4 ed. je toliko popularan u Americi da knjige mogu da se kupe u obicnim knjizarama. Ljudi ga masovno ograju jer je zabavan.
Nije to slucaj samo sa 4.ed. i ranije je bilo tako. RPG, a pogotovu D&D su u americi vec decenijama deo mainstream kulture na nacin kakav je nama odavde tesko da konceptualizujemo.
Moglo je to vec duze vreme, jer specijalizovanih knjizara tog tipa je sve manje. A i ovo im je bolje marketinsko resenje. Postavis svoju policu u neki ugao pored dela sa fantaziju/fantastiku/horor i to ti je otprilike ta ciljna grupa.
Yep, a razloga za to ima mnogo, i nije u pitanju samo to objasnjenje da klasican pen&paper RPG izumire zbog navale online MMPORGova, mada ima i toga. Naprosto to je deo sirokih kulturno-tehnolosko-ekonomskih promena u svetu kao posledica internet revolucije, blago potpomognute ekonomskom krizom. I klasicne knjizare u americi imaju problema sa poslovanjem, a izdavaci i novinske kuce panicno pokusavaju da se prilagode i iznadju nove biznis modele.
Ja sam licno uveren da ce klasican RPG biti tu jos dugo,dugo vremena jer ima realativno malobrojno ali izrazito tvrdo jezgro, tako da ce opstajati sve dok ti ljudi koji recimo sada imaju u proseku tridesetak godina ne odumru, i to pod uslovom da ih bas niko ne zameni sto je naravno apsurdno. Naprosto ce se svesti na neke okvire uderground hobistike, sto i nije nuzno losa solucija.
Pen&paper pruza neke aspekte i iskustva gaminga koje kompjuterske igra pa makar bile i u real time video streamingu nisu u stanju. Jedino sto mogu da zamislim kao ozbiljniji tehnoloski napredak jeste kolektivno igranje u VR ili hologrami, sto je ipak u domenu SF (bar za sada).
U ostalom ne treba zanemariti ni specificne razlike u kulturi zivota i igranja izmedju amerike i evrope. U americi je najnormalnija svar da se ljudi seljakaju sa kraja na kraj zemlje vise puta tokom zivota, sto ih onda vezuje za random igracke grupe u mestima u kojima se zateknu ili su naprotiv zabodeni sa istom (ali mnogo manje otudjenom grupom) u nekom Springfild,Nebraska, tako da mnogima od njih online igranje pruza izvesnu slobodu i ne smeta im irelativan stepen otudjenosti u tolikoj meri, dok su u evropi ljudi mnogo vise sedentarni i kada se negde odsele to je cesto samo na neko vreme, pa se vrate kuci posle par godina, tako da je kao i kod nas u BG-u prisutniji tzv. networking pristup u kojem mozes da biras igrace za neki RPG shodno njihovim zanrovskim preferencama kao sto recimo reditelji casting-uju glumce za snimanja.
Na taj nacin nisi prinudjen da se igras neku igru koja ti se mozda ne svidja samo zato sto je to jedina igra u gradu. Ali ovaj pristup nuzno podrazumeva veci pool ljudi u okruzenje koje se makar povrsno poznaje, sto je idealno u okvirima evropskih gradova koji u proseku imaju izmedju 500.000 i par miliona ljudi. Ovi lokalni kontakti se opet najbolje generisu kroz postojanje lokalnih klubova koji su socijalni nexusi gaming zajednici, i koji su obicno ali ne i nuzno locirani u radnjama koje imaju logisticke mogucnosti i volju da podrze takva okupljanja.
U tom smislu prostorno okruzenje i igracke praxe su medjuzavisni, pa otuda i nacionalne/kontinentalne razlike koje dalje generisu predispoziciju za razvoj ili odustajanje od hobija.
Star Trek, Star Wars, and basically every other science fiction series uses hyperspace. 40K, however, uses the Warp, which is the gay pink-purple alternate-reality that explains both interstellar travel and why there are ugly demons running around in sci-fi land. Comparing the two, hyperspace is like DSL, while the Warp is like trying to connect to the internet on dial-up with a frayed wire in the small town of Atalaxupalpatinowahasibixo, Mexico.

Image
User avatar
Slartibartfast
Posts: 933
Joined: Sat Mar 13, 2004 9:31 pm
Location: Beograd

Re: D&D 4. Ed.

Post by Slartibartfast »

bojan wrote:Sta ne blinka i ne pisti kada nesto uradis?
Ne, nego je mehanika stara skoro trideset godina, a RPGjevi su debelo uznapredovali u medjuvremenu. Bio je potreban reboot.
bojan wrote:Aha, napravise HeroQuest/Descent/WoW.
Nemam pojma sta napravise, videcemo najesen. Ne lici mi ni na jedno od navedenog.
Meditations of evolution increasingly vaster: of the moon invisible in incipient lunation, approaching perigee: ...of the procession of equinoxes: ...of the parallax or parallactic drift of socalled fixed stars, in reality evermoving from immeasurably remote eons to infinitely remote futures in comparison with which the years, threescore and ten, of alloted human life formed a parenthesis of infinitesimal brevity.

-Excerpt of meditations during demonstrations of various constellations; Ulysses
User avatar
bojan
WH rulesmaster
Posts: 1846
Joined: Thu Aug 22, 2002 8:55 am
Location: Pod belim suncem pustinje
Contact:

Re: D&D 4. Ed.

Post by bojan »

Slartibartfast wrote: ...Bio je potreban reboot...
Zbog cega tacno, osim "promene radi promene"?
CYNIC, n.
A blackguard whose faulty vision sees things as they are, not as they ought to be. Hence the custom among the Scythians of plucking out a cynic's eyes to improve his vision.
User avatar
Slartibartfast
Posts: 933
Joined: Sat Mar 13, 2004 9:31 pm
Location: Beograd

Re: D&D 4. Ed.

Post by Slartibartfast »

Pa razloga ima vise.
Prvo sto je osnovna mehanika igre (D100) vrlo rogobatna, i neretko ne daje realne rezultate igracevog rada.
Neke stvari su ocigledno bile zaostavstina wargame -a (broj napada, ws, bs kao osnovne karakteristike?).
I, potrebno je bilo nekako osavremeniti igru, kao sto je to bilo potrebno D&D -ju (s time sto je Wizards otisao u drugom pravcu), ili CoC -u (sto je Pelgrane Press sjajno odradio sa Trail of Cthulhu); u slucaju WFRP -a, otkud znam, uraditi nesto sa tim pretpostavljenim sukobima izmedju likova, sa sveopstom paranojom, verskim fanatizmom i ksenofobijom, smrtnim opasnostima na svakom koraku, "ulicnom" politikom; trebalo je shvatiti sta je jezgro tog (sjajnog) settinga i uskladiti ga sa pravilima. Ne deluje mi kao da ce treca edicija uraditi ista na tom polju, ali nikad se ne zna.
Meditations of evolution increasingly vaster: of the moon invisible in incipient lunation, approaching perigee: ...of the procession of equinoxes: ...of the parallax or parallactic drift of socalled fixed stars, in reality evermoving from immeasurably remote eons to infinitely remote futures in comparison with which the years, threescore and ten, of alloted human life formed a parenthesis of infinitesimal brevity.

-Excerpt of meditations during demonstrations of various constellations; Ulysses
User avatar
Shunka
Jožin z bažin
Posts: 3388
Joined: Sun Nov 27, 2005 11:32 am
Location: FPU/Grifon
Contact:

Re: D&D 4. Ed.

Post by Shunka »

Mnogi igraci od sistema traze da ne ometa mnogo proces igre. U tom pogledu ni Warhammeru ni CoC-u ne treba nikakvo bitno osavremenjivanje. Oba sistema zive od settinga, ne od mehanike.
Dawngreeter wrote:ima i toga
rekurzivno glupilo
90% svega je sranje, a to ukljucuje i preostalih 10%
User avatar
Dzon Vejn
Posts: 6015
Joined: Mon Mar 08, 2004 1:51 pm
Location: BGD, Banjica neotudjivi deo Srbije

Re: D&D 4. Ed.

Post by Dzon Vejn »

Slartibartfast wrote:Pa razloga ima vise.
Prvo sto je osnovna mehanika igre (D100) vrlo rogobatna, i neretko ne daje realne rezultate igracevog rada.
Neke stvari su ocigledno bile zaostavstina wargame -a (broj napada, ws, bs kao osnovne karakteristike?).
I, potrebno je bilo nekako osavremeniti igru, kao sto je to bilo potrebno D&D -ju (s time sto je Wizards otisao u drugom pravcu), ili CoC -u (sto je Pelgrane Press sjajno odradio sa Trail of Cthulhu); u slucaju WFRP -a, otkud znam, uraditi nesto sa tim pretpostavljenim sukobima izmedju likova, sa sveopstom paranojom, verskim fanatizmom i ksenofobijom, smrtnim opasnostima na svakom koraku, "ulicnom" politikom; trebalo je shvatiti sta je jezgro tog (sjajnog) settinga i uskladiti ga sa pravilima. Ne deluje mi kao da ce treca edicija uraditi ista na tom polju, ali nikad se ne zna.
Evo mene recimo uzasno interesuje zasto je to d100 rogobatan? I sta mene kao DM / GM sprecava da dodelim bonuse / penale na rollove u skladu sa radom igraca?

Mozda nisu menjali nesto sa tim pretpostavljenim sukobima izmedju likova, sa sveopstom paranojom, verskim fanatizmom i ksenofobijom, smrtnim opasnostima na svakom koraku, "ulicnom" politikom bas zato sto je to deo jezgra tog (sjajnog) settinga?

I zasto bi setting trebalo uskladiti sa pravilima? Pre ce biti da je obrnuto - ako imam odlican setting, a pravila mi imaju po koju rupu, onda cu malo "modifikovati" pravila.... mislim, barem ja tako gledam na stvari (sto ne znaci da i ti ili bilo ko drugi treba). Jer se u suprotnom sve svodi na bacanje kockica, a za to je nekako mnogo bolji yamb (i daleko jeftiniji!).
That was a hazardous consultation of the Libre Mortis my Lord. An ordeal of high and low doom. The moment I approached the book, it bit me most ferociously.
I must appologize for the explosion that blew off the door of The Chamber Unbreachable, but the simultaneous emergence of seventeen demons from the book spine, caused the spiritual detonation in the soul stoned air of the room.
The whole enterprise was an experience most horrendeous. None but I could have endured it. I was almost damned twice. Even now my soul is twisted to a cork screw.
I suggest you keep the state of your soul to yourself, and inform us, instead, what you have gleamed from the Grimoire.

Hatred and prejudice will never be eradicated. And witch hunts will never be about witches. To have a scapegoat - that's the key. Humans always fear the alien, the odd. Once the mages had left Novigrad, folk turned their anger against the other races... and, as they have for ages, branded their neighbors their greatest foes.

And 'cause I was gazillionaire and I liked doing it so much, I cut that grass for free.

Glory to Arstotzka!
User avatar
Sammael
Posts: 371
Joined: Mon Mar 18, 2002 9:52 pm
Location: Zvezdara

Re: D&D 4. Ed.

Post by Sammael »

Meni je d20 sasvim dovoljan nivo granularnosti, d100 mi je nekako previše usitnjeno, ali daleko od toga da mislim da je d100 sam po sebi rogobatan...
User avatar
Slartibartfast
Posts: 933
Joined: Sat Mar 13, 2004 9:31 pm
Location: Beograd

Re: D&D 4. Ed.

Post by Slartibartfast »

Mozda nisu menjali nesto sa tim pretpostavljenim sukobima izmedju likova, sa sveopstom paranojom, verskim fanatizmom i ksenofobijom, smrtnim opasnostima na svakom koraku, "ulicnom" politikom bas zato sto je to deo jezgra tog (sjajnog) settinga?

I zasto bi setting trebalo uskladiti sa pravilima? Pre ce biti da je obrnuto - ako imam odlican setting, a pravila mi imaju po koju rupu, onda cu malo "modifikovati" pravila.... mislim, barem ja tako gledam na stvari (sto ne znaci da i ti ili bilo ko drugi treba). Jer se u suprotnom sve svodi na bacanje kockica, a za to je nekako mnogo bolji yamb (i daleko jeftiniji!).
Pa o tome i pricam - imas sjajan setting (sa svim podrazumevanim stavkama) i pravila je trebalo nekako pribliziti tome. Nisam pricao o menjanju settinga, vec osavremenjivanju pravila.

A sto se tice D100... nisam izmisljao toplu vodu. Ljudi su se bavili task resolution mehanikama i pronasli su da procentualne kockice ne daju dovoljno slobode kao npr. dice pool -ovi. Uostalom, kao GM sam neretko imao problema da ono sto nekome pise na sheetu "prenesem" u igru. Solidno inteligentan lik sa odredjenim Knowledge skill -om ima zapravo malu sansu da zna neko sasvim prosecno (+-0) opskurnu cinjenicu. To se onda cesto pretvara u ad hoc menjanje tezine check -a (da bi sansa bila donekle realnija) ili pribegavanje onom starom - aha, imas taj skill, u redu je, znas o cemu se radi. Imao sam maga sa po preko 120 Channeling i Magical Sense skill -ovima. Ljude sa vise Strength/Toughness bonusa od stvari... mnogo vecih i jacih od njih.

Kada imas tako jadan pocetak kao u WFRP -u, a zatim linearnu progresiju do sasvim jasnog maksimuma, to ce prosto... smetati. Ja znam da mnogima nije problem da modifikuju pravila u skladu sa svojom igrom (paradoksalno, to uglavnom i rade oni koji brane stari WFRP) - ali, zar nije ucestalost toga upravo dokaz da sama pravila ne funkcionisu najbolje?
Meditations of evolution increasingly vaster: of the moon invisible in incipient lunation, approaching perigee: ...of the procession of equinoxes: ...of the parallax or parallactic drift of socalled fixed stars, in reality evermoving from immeasurably remote eons to infinitely remote futures in comparison with which the years, threescore and ten, of alloted human life formed a parenthesis of infinitesimal brevity.

-Excerpt of meditations during demonstrations of various constellations; Ulysses
User avatar
Sammael
Posts: 371
Joined: Mon Mar 18, 2002 9:52 pm
Location: Zvezdara

Re: D&D 4. Ed.

Post by Sammael »

U dice pool mehanici je problem da što više kockica bacaš, to u stvari više imaš šanse da botch-uješ. Donekle ispravljeno u novom WoD, ali ne vidim baš ni jednu prednost dice pool-a nad d20 + modifiers vs difficulty class mehanikom d20 sistema.

Što se tiče ad hoc postavljanja težine check-a, zar to nije jedna od osnovnih uloga GM-a? Da procenjuje težinu izazova koji je trenutno pred igračima i na odgovarajući način iskaže taj izazov kroz mehaniku igre? Ovo je nešto što je zajedničko svim sistemima, od diceless pa na dalje...
User avatar
Dzon Vejn
Posts: 6015
Joined: Mon Mar 08, 2004 1:51 pm
Location: BGD, Banjica neotudjivi deo Srbije

Re: D&D 4. Ed.

Post by Dzon Vejn »

Pa za mene je isto d20 granularnost sasvim dovoljna (to je razlika od po 5% za svaki increment roll-a). d100 je cak i manje granularan jer se u najvecem broju bacaju 2d10 kockice (sto nas dovodi na granularnost od 10% unutar koje se opet nalazi granularnost od 10%) - sto je i dalje sasvim dovoljno. I u jednom i u drugom slucaju skillovi mogu doprineti sa dodatnih 5 ili vise %. U WFRP imas i luck poene, tako da to dodatno povecava tu granularnost (koliko imas fate poena, toliko puta dnevno mozes da uradis re roll jedne kockice ili svih kockica koje si bacio).

Ne znam sta ste vi igrali, ali mag sa 120% channeling testom je jednostavno besmislen. To znaci da ces sve common stvari automatski uspeti, sto je besmisleno jer onda cela avantura, osim final encountera, u kome imas "nesto" ili "nekoga" koji smanjuje taj test, jednostavno nema smisla. Mislim da je najveci channel test koji sam ja vodio bio 56% i to je ortak nesto ekstra bacio tu karakteristiku i uzeo sve moguce bonuse za nju, i avantura je bila za dosta napredne likove.

Potpuno se slazem sa Sammaelom oko postavljanja tezine checka.
That was a hazardous consultation of the Libre Mortis my Lord. An ordeal of high and low doom. The moment I approached the book, it bit me most ferociously.
I must appologize for the explosion that blew off the door of The Chamber Unbreachable, but the simultaneous emergence of seventeen demons from the book spine, caused the spiritual detonation in the soul stoned air of the room.
The whole enterprise was an experience most horrendeous. None but I could have endured it. I was almost damned twice. Even now my soul is twisted to a cork screw.
I suggest you keep the state of your soul to yourself, and inform us, instead, what you have gleamed from the Grimoire.

Hatred and prejudice will never be eradicated. And witch hunts will never be about witches. To have a scapegoat - that's the key. Humans always fear the alien, the odd. Once the mages had left Novigrad, folk turned their anger against the other races... and, as they have for ages, branded their neighbors their greatest foes.

And 'cause I was gazillionaire and I liked doing it so much, I cut that grass for free.

Glory to Arstotzka!
User avatar
CirKhan
Posts: 329
Joined: Tue Dec 25, 2007 1:29 pm
Location: plato Lenga

Re: D&D 4. Ed.

Post by CirKhan »

U dice pool mehanici je problem da što više kockica bacaš, to u stvari više imaš šanse da botch-uješ. Donekle ispravljeno u novom WoD, ali ne vidim baš ni jednu prednost dice pool-a nad d20 + modifiers vs difficulty class mehanikom d20 sistema.
Dobro, ti sad pricas o WoD-u i to starom. Ja sam recimo to jos davno regulisao time sto sto 1 jeste botch, ali 10 daje open roll. Uvek mi se cinilo nekako nepravedno da u igri postoje botchevi a ne postoje criticali.
U drugim dice poll sistemima to se ne pojavljuje kao problem. ORE (One Roll Engine, sistem koji pokrece Reign i Godlike izmedju ostalih) je recimo sjajan po tome kako balansira efekat dice poll-a. Slicno NWoD-u imas jedan poll koji zavisi od atributa+skillova i treba da prebacis neki difficulty, ali je bitno i sa kojom razlikom prebacis taj difficulty target ali i koliko istih dice result na kockicama imas. Tako na primer osoba koja dobije jednu desetku je izvela neki task brilijantno, ali osoba koja je dobila dve sestice igra prva u contestu i primena njenih rollova je nacelno sira.
Posto nemam pojma sa matematikom, necu ni pokusavati da statisticki opravdam ovaj ili onaj metod, ali cisto onako empirijski na osnovu 15 godina igranja-cini mi se da su dice pool-ovi verniji u reprezentovanju efekata skillova jer je ukljucen veci broj bacanja, pa se samim tim i brojke uglavnom nivelisu, tj. smanjuju mogucnost za off rollove koji nisu reprezntativni. U Kult-u koji radi na d20 (koji inace ima prilicno elegantnu mehaniku), sam dobijao neke u najmanju ruku neobicne rezultate.
Slartibartfast je u pravu kada kaze da mu smeta nizak ocekivani nivo uspesnosti u Warhammer-u. Meni je potpuno nejasno kako su uspeli da prosecnu vrednost (npr. WS3) iz WH wargame-a koji pociva na d6 (znaci prosecna sansa za uspeh=50%) prevedu kao WS30 u WH RPGu gde se koristi d10/100(gde sledstveno tome ta sansa opada na 30%).
To bih mozda i mogao da progutam u prvoj ediciji kao inerciju i zelju za nekom kao kompatibilnoscu sa wargamom, ali mi je u 2ed. potpuno neprihvatljivo.
Posledica toga su cesto pateticni rezultati prilikom koriscenja skillova u kojima su likovi navodno expertni. Posto je davanje vise XP los nacin za popravljanje ovog buga, onda ti jedino preostaje da ignorises prporuke za +/- modifajere i umesto +0, rutinski dodeljujes recimo +20. Sto znaci da je su game designeri u startu zabrljali, pa sad ti treba da vadis fleke. Nacelno nemam problem sa time, ali jbga to je ipak bio njihov posao a ne moj.
Mislim da je 50% sansi za neki uspeh u bilo cemu elementaran (i kada bacas novcic, tj.d2 imas pola-pola sanse da dobijes pismo ili glavu).
Po meni GURPS dosta dobro handluje ova pitanja jer tamo bacas 3d6 za resolution (dice poll efekat), a prosecno vest karakter ce recimo morati da podbaci 10-13 sa tih 3d6, vec u zavisnosti od svojih karakteristika i skillova. To daje dobre srednje vrednosti, na zalost GURPS poseduje niz drugih idisinkrazija koje cesto odbijaju ljude.
Star Trek, Star Wars, and basically every other science fiction series uses hyperspace. 40K, however, uses the Warp, which is the gay pink-purple alternate-reality that explains both interstellar travel and why there are ugly demons running around in sci-fi land. Comparing the two, hyperspace is like DSL, while the Warp is like trying to connect to the internet on dial-up with a frayed wire in the small town of Atalaxupalpatinowahasibixo, Mexico.

Image
User avatar
Slartibartfast
Posts: 933
Joined: Sat Mar 13, 2004 9:31 pm
Location: Beograd

Re: D&D 4. Ed.

Post by Slartibartfast »

Dzon Vejn wrote:Ne znam sta ste vi igrali, ali mag sa 120% channeling testom je jednostavno besmislen.
Pa teoretski maksimum u WFRP -u je Elf mag koji pocinje sa 50%, +5% sa talenta, +10% sa drugog talenta, +40% sa karijere, +20% sa skill masteryja, +10% sa familijara. Naravno da lik koji je kod mene igrao Ice Witch nije imao toliko, ali je uzeo svaki logican upgrade (neke je i morao) i stigao do cifre od ~120% skilla. I jeste besmisleno.
Što se tiče ad hoc postavljanja težine check-a, zar to nije jedna od osnovnih uloga GM-a? Da procenjuje težinu izazova koji je trenutno pred igračima i na odgovarajući način iskaže taj izazov kroz mehaniku igre? Ovo je nešto što je zajedničko svim sistemima, od diceless pa na dalje...
Ja sam konkretno mislio na ono sto je Cira spomenuo - ponekad je u WFRP-u potrebno vestacki olaksati test da bi igrac imao one sanse koje bi igra trebalo da mu nudi, a ponekad je potrebno otezati samo da bi se ostavio privid dramatike i/ili uticaja slucaja. Te probleme sam imao u znatno manjoj meri u RPGjevima sa dice pool mehanikama.
Meditations of evolution increasingly vaster: of the moon invisible in incipient lunation, approaching perigee: ...of the procession of equinoxes: ...of the parallax or parallactic drift of socalled fixed stars, in reality evermoving from immeasurably remote eons to infinitely remote futures in comparison with which the years, threescore and ten, of alloted human life formed a parenthesis of infinitesimal brevity.

-Excerpt of meditations during demonstrations of various constellations; Ulysses
User avatar
Megabaja
Baja
Posts: 2914
Joined: Thu Jan 30, 2003 12:28 am
Location: Karaburma

Re: D&D 4. Ed.

Post by Megabaja »

Posledica toga su cesto pateticni rezultati prilikom koriscenja skillova u kojima su likovi navodno expertni.
to je zato sto mislite da likovi u warhammer svetu treba da budu eksperti, sto je daleko od realnosti. d100 sistem je odlican i sanse iskazane u procentima su mnogo realnije nego ikakav dajs pul i d20 sistem. S tim sto je d20 sistem jednostavan petoprocentni sistem kakav je i novi WHFRP u sustini.
ako ti se roll i posle rerolla ne svidja, izvoli pa daj fejt poen. ja sam vise od pola svojih fejt poena dao u minornim situacijama...
Pamti, pa vrati...

Ignorance is bliss.
Cypher, Matrix

Pazi, vidi, kockica ima 6 strana, a terminator gine samo na 1... by Chomie
User avatar
Dzon Vejn
Posts: 6015
Joined: Mon Mar 08, 2004 1:51 pm
Location: BGD, Banjica neotudjivi deo Srbije

Re: D&D 4. Ed.

Post by Dzon Vejn »

Megabaja wrote:
Posledica toga su cesto pateticni rezultati prilikom koriscenja skillova u kojima su likovi navodno expertni.
to je zato sto mislite da likovi u warhammer svetu treba da budu eksperti, sto je daleko od realnosti. d100 sistem je odlican i sanse iskazane u procentima su mnogo realnije nego ikakav dajs pul i d20 sistem. S tim sto je d20 sistem jednostavan petoprocentni sistem kakav je i novi WHFRP u sustini.
ako ti se roll i posle rerolla ne svidja, izvoli pa daj fejt poen. ja sam vise od pola svojih fejt poena dao u minornim situacijama...
I ne samo to, nego WS3 ne znaci da pogadjas u 50% slucajeva na d6. Sistem radi ovako:

- ako imate isti WS pogadjas na 4+
- ko ima bolji WS pogadja onog drugog na 3+
- ako hoces da pogodis nekoga ko ima vise nego duplo veci WS, pogadjas ga na 5+
- na 1 i 2 uvek masis

Dakle zagarantovani hitovi su 33%, zagarantovani promasaji su 33%. Nisam se mnogo bavio ultra-zbudzenim likovima, ali verujem da i u WFRP uvek imas 33% za miss (znam da sam jednom u grupi imao dwarfa, koji je imao fightersku karijeru i sve na max za WS i imao je WS 70%... isto vazi za shootera - izmaxovani shooter je imao BS 70%; to su bile ultra anpredne karijere za dosta teske avanture), i gotovo uvek imas barem tih 33% WS karakteristiku... tako da taj sistem prilicno verno preslikava WH sistem.

To i naravno ovo sto je Megabaja pomenuo - likovi u WH svetu su zapravo daleko od eksperata.

Sistem sam po sebi predlaze modifikacije roll-ova u zavisnosti od toga kakva je situacija. Dakle to ne izmisljas ti da bi popravio sistem... to je deo sistema.

Naravno, svakome se moze svidjati nesto drugo, pa je raspravka na temu sta je bolje pomalo i besmislena, ali moja poenta je bila da WFRP sistem nije neophodno menjati eto tako... radi promene. Sistem nije los (verovatno da nije ni perfektan, ali to onda opet pa nije ni jedan drugi), i ima sve sto je meni kao igracu i/ili DM / GM potrebno. I vise od toga ;).
That was a hazardous consultation of the Libre Mortis my Lord. An ordeal of high and low doom. The moment I approached the book, it bit me most ferociously.
I must appologize for the explosion that blew off the door of The Chamber Unbreachable, but the simultaneous emergence of seventeen demons from the book spine, caused the spiritual detonation in the soul stoned air of the room.
The whole enterprise was an experience most horrendeous. None but I could have endured it. I was almost damned twice. Even now my soul is twisted to a cork screw.
I suggest you keep the state of your soul to yourself, and inform us, instead, what you have gleamed from the Grimoire.

Hatred and prejudice will never be eradicated. And witch hunts will never be about witches. To have a scapegoat - that's the key. Humans always fear the alien, the odd. Once the mages had left Novigrad, folk turned their anger against the other races... and, as they have for ages, branded their neighbors their greatest foes.

And 'cause I was gazillionaire and I liked doing it so much, I cut that grass for free.

Glory to Arstotzka!
User avatar
CirKhan
Posts: 329
Joined: Tue Dec 25, 2007 1:29 pm
Location: plato Lenga

Re: D&D 4. Ed.

Post by CirKhan »

to je zato sto mislite da likovi u warhammer svetu treba da budu eksperti, sto je daleko od realnosti.
Naravno da pocetni likovi nisu niti treba da budu experti. Ali neko u tom svetu valjda jeste kompetentan za nesto, majku mu.Mislim da je statisticka razlika za uspeh od 20% izmedju talentovanog pocetnika i iskusnog profesionalca potpuno besmislena. To je kao da hoces da mi kazes da npr. otac moje dobre prijateljice koji se bavi programiranjem kao inzenjer informatike negde od kraja sedamdesetih ima samo 20% vise sanse da mi recimo ocisti komp od zajebane infekcije virusa od nekoga ko je brucos na visoj elektrotehnickoj?
A i sanse da to uradi su mu (bez modifiera) recimo 50%-65% !
Paradoksalno Shutic sada koristi Slartijev argument kako game mehanika treba da podrzava setting, samo sto je njegovo vidjenje Warhammera to su svi nesposobni da hodaju i zvacu zvaku u isto vreme.
Moje vidjenje Warhammera nije da su svi nesposobni (niti da su svi PC nesposobni), nego da je zapravo potpuno irelevantno koliko si ti relativno (ne)sposoban, posto je svet veliki, zao i nenaklonjen igracima. Nebitno da li je rec o ceti crnih oraka u pohari, epidemiji Nurglove trulezi ili korumpiranoj gradskoj strazi koja se izivljava nad tobom zato sto joj se to moze, uvek ima neko ko te tlaci i koga/cega se treba kloniti.
Poenta je da (ja bar) koristim sam setting kao antagonistu, i da bas zato ocekujem od pravila da igracima pruze makar neku fer sansu za opstanak.
S tim sto je d20 sistem jednostavan petoprocentni sistem kakav je i novi WHFRP u sustini.
Klarifikacija:Kult jeste klasican granulani d20 sistem. OGL/D&D se kolokvijalno zovu d20, ali se tu zapravo baca d20+skill vs. neki target number, tako da u pitanju nije scaled-down d100.
Naravno, svakome se moze svidjati nesto drugo, pa je raspravka na temu sta je bolje pomalo i besmislena, ali moja poenta je bila da WFRP sistem nije neophodno menjati eto tako... radi promene.
Potpuno se slazem sa tobom. Ne popravljaj nesto sto nije pokvareno, a ako nesto moras da menjas-bolje tweakuj postojeci engin nego da sve radis iznova.
Star Trek, Star Wars, and basically every other science fiction series uses hyperspace. 40K, however, uses the Warp, which is the gay pink-purple alternate-reality that explains both interstellar travel and why there are ugly demons running around in sci-fi land. Comparing the two, hyperspace is like DSL, while the Warp is like trying to connect to the internet on dial-up with a frayed wire in the small town of Atalaxupalpatinowahasibixo, Mexico.

Image
Shark
Posts: 793
Joined: Sat Aug 03, 2002 12:54 am
Location: Chiba City
Contact:

Re: D&D 4. Ed.

Post by Shark »

Dobrim malterisanjem se ne mozhe sakriti losha arhitektura :)

A shanse od 85% su poprilichno dobre. Kao shto reche sammael, sa d100 je to previshe sitno, pa je i tih 15/100 preveliki rizik. 3/20 vetj i nije toliko strashno. Matematichki je isto, ali igrach nema beskonachan broj bacanja - a u nekim situacijama je to bukvalno do or die. A u do or die situacijama je bolje da mozhesh putji na tri broja nego na petnaest.

Mozhesh da gledash i ovako, da li bi radije uplatio 10 tiketa gde 15 kombinacija sigurno ne prolazi, ili 10 tiketa gde 3 kombinacije sigurno ne prolaze? Naravno, d100 vernije oslikava stvar i na duzhe staze ima vernije rezultate, ali d20 ima taj dramski (dramatichni?) user.

All in all - sa dovoljnim brojem bacanja ti je karakteristika od 85% zaista 85%. Ali na deset bacanja... sasvim druga stvar. Takodje zavisi dal je chovek optimista u dushi ili ne, jer ako mu kazhesh "imash 10 bacanja d100, ovih 15 rezultata gube" i "imash 10 bacanja d20, ova 3 rezultata gube" zaista se lomim oko toga da li zhelim da biram 10 od 85 povoljnih, ili 10 od 17 povoljnih. Budutji da sam matematichar, birao bih 10 od 17, jer ako je kocka fer - shanse su male da mi svih 10 pukne na d20 jer imam samo 3 sluchaja u kojima pucam. Dok za d100 mozhesh komotno da zaredjash deset od tih petnaest i da te sacheka kusur za sledetju turu bacanja. Plus sam razmatrao sluchaj gde nema ponavljanja i gde svaki broj ima podjednaku shansu da padne.
The mark of my divinity shalt scar thy DNA!
Up Up Down Down Left Right Left Right B A Start.
User avatar
Dzon Vejn
Posts: 6015
Joined: Mon Mar 08, 2004 1:51 pm
Location: BGD, Banjica neotudjivi deo Srbije

Re: D&D 4. Ed.

Post by Dzon Vejn »

Matematicaru moj, zaboravio si da spomenes i tu sitnicu da je ovde to 3/20 rezultata iz 10 bacanja, a tamo 15/100 iz 10 bacanja ;)... sto nas dovodi do toga da je to potpuno identicno ;). Pod kojim god uslovima da gledas. Mozes i okrenuti svoju izjavu - da li bi radije uplatio 10 tiketa gde 85 kombinacija prolazi, ili gde 17 kombinacija prolazi ;) - besmisleno je ako ne kazes i od koliko kombinacija ;). Ako ti kockica ima jednake sanse da padne na sve brojeve, to znaci da komotno moze da ti se desi da bacis 10 keceva na d20 iz 10 bacanja (doduse sa izuzetno malom verovatnocom, ali moguce - ko je igrao blood bowl zna sta znaci 3 puta skull, re-roll 3 puta skull :D).

Ciro, zapravo taj procenat je veci od 20%, jer ti osim osnovnih karakteristika (a i one mogu porasti preko 20% - do 40% u pojedinim slucajevima) kasnije dobijas i skillove i talente koje u startu nemas, a koji povecavaju sanse za po 5-20% (kako koji skill / talenat). Pa bi tako pomenuti programer imao realno (zavisi sad od karijere do karijere) 45-60% vecu sansu, sto je vec ozbiljno veca sansa. Plus skillove mozes da masterujes 2 puta sto ti dodaje dodatnih 20%. A i primer ti je los :D jer bez obzira koliko imas iskustva u programiranju, sa virusom ces se jednako napatiti :D :D :D (mada naravno shvatam tvoju poentu ;), samo sto nije tacna ;) ).

Primera radi, pomenuti wizard moze povecati willpower +40% u odnosnu na pocetnu vrednost bez dodatnih skillova / talenata. Ili guild master koji moze imati +35% na fellowship, pa onda charm + haggle + dealmaker. Ili master thief sa +40% na agility i gomilom propratnih skillova / talenata koji tu sansu ne povecavaju na vise od 40%, ali ti omogucavaju da uradis dosta toga sto onaj iz pocetne karijere ne moze.
That was a hazardous consultation of the Libre Mortis my Lord. An ordeal of high and low doom. The moment I approached the book, it bit me most ferociously.
I must appologize for the explosion that blew off the door of The Chamber Unbreachable, but the simultaneous emergence of seventeen demons from the book spine, caused the spiritual detonation in the soul stoned air of the room.
The whole enterprise was an experience most horrendeous. None but I could have endured it. I was almost damned twice. Even now my soul is twisted to a cork screw.
I suggest you keep the state of your soul to yourself, and inform us, instead, what you have gleamed from the Grimoire.

Hatred and prejudice will never be eradicated. And witch hunts will never be about witches. To have a scapegoat - that's the key. Humans always fear the alien, the odd. Once the mages had left Novigrad, folk turned their anger against the other races... and, as they have for ages, branded their neighbors their greatest foes.

And 'cause I was gazillionaire and I liked doing it so much, I cut that grass for free.

Glory to Arstotzka!
User avatar
Megabaja
Baja
Posts: 2914
Joined: Thu Jan 30, 2003 12:28 am
Location: Karaburma

Re: D&D 4. Ed.

Post by Megabaja »

Paradoksalno Shutic sada koristi Slartijev argument kako game mehanika treba da podrzava setting...

ne vidim tacno u kom trenutku se ja slazem da ista treba menjati (o gejm mehanici nisam ni pisao), i ako procitas sta sam pisao, i tebi ce biti jasno da si me pogresno razumeo.
lepo sam ti napisao kakav je seting, a ne kako ga ja vidim - a seting je takav da se niko ne razume u nesto odlicno, a da pritom moze da ga igra PC. To sto ga ti vidis drugacije nego sto sto je zamisljen stvar je tvog ukusa i izbora...



@shark:
Druze to cemu ti pricas je klasicna matematicka zabluda. Potpuno je isto da li ces 10 puta traziti 15 losih rolova od 100 ili 3 od 20. Jel si polagao verovatnocu i statistiku?
3/20=15/100 ? broj bacanja koji imas je nebitan. ako imas jedan rol, sanse su ti 85 procenata, ako imas 1000 rolova sanse su ti iste za svaki rol. To sto ti neki odlucuje o zivotu a neki o broju oblaka na nebu ili broju carapa u fioci stvar je srece i ne mozes je promeniti formatom kockice...
Pamti, pa vrati...

Ignorance is bliss.
Cypher, Matrix

Pazi, vidi, kockica ima 6 strana, a terminator gine samo na 1... by Chomie
Shark
Posts: 793
Joined: Sat Aug 03, 2002 12:54 am
Location: Chiba City
Contact:

Re: D&D 4. Ed.

Post by Shark »

Dzon Vejn wrote:Matematicaru moj, zaboravio si da spomenes i tu sitnicu da je ovde to 3/20 rezultata iz 10 bacanja, a tamo 15/100 iz 10 bacanja ;)... sto nas dovodi do toga da je to potpuno identicno ;). Pod kojim god uslovima da gledas. Mozes i okrenuti svoju izjavu - da li bi radije uplatio 10 tiketa gde 85 kombinacija prolazi, ili gde 17 kombinacija prolazi ;) - besmisleno je ako ne kazes i od koliko kombinacija ;). Ako ti kockica ima jednake sanse da padne na sve brojeve, to znaci da komotno moze da ti se desi da bacis 10 keceva na d20 iz 10 bacanja (doduse sa izuzetno malom verovatnocom, ali moguce - ko je igrao blood bowl zna sta znaci 3 puta skull, re-roll 3 puta skull :D).
Rekoh da je matematichki isto. Samo ako imam ogranichen broj bacanja, otju da imam manje nepozheljnih ishoda nego bacanja. 3/20 iz 10 bacanja mi je ok, 15/100 iz 10 bacanja mi je manje ok, pod pretpostavkom da tju svaki put baciti razlichito jer iako su iste verovatnotje, statistike nisu. Naravno, stoji i to da je sve to "chista sretja(tm)" al ja to vishe volim da gledam kao statistichki povoljan ishod. I statistichki, uvek sam imao vishe uspeha sa d20 nego sa d100 iako su verovatnotje apsolutno iste. A svima nama se desilo da se zaredja neki broj po 5-6 puta... heck, ja sam na kriptografiji na random ubo matricu 5x5 koja je sama sebi inverz po modulu 26.

Inache, polozhio sam ga.
The mark of my divinity shalt scar thy DNA!
Up Up Down Down Left Right Left Right B A Start.
User avatar
Dzon Vejn
Posts: 6015
Joined: Mon Mar 08, 2004 1:51 pm
Location: BGD, Banjica neotudjivi deo Srbije

Re: D&D 4. Ed.

Post by Dzon Vejn »

Ali cak i to sto ti pricas nije tacno, iz dva razloga:

1. Ne mozes predvideti da ce kocka baciti svaki put drugu vrednost. Kao sto ti i u samom clanku pise - baciti 7 od 10 puta na d2 broj 1 nije puno cudno.

2. Cak i da gledas tako kako gledas, recimo da si imao 2 uspesna bacanja - 3. bacanje nakon 2 uspesna, kod d100 imas 15.31% (15 x 100 / 98) sanse da da promasis, dok kod d20 imas 16.67% (3 x 100 / 18). Dakle sto "vise uspevas" na d20, to su ti posle toga vece sanse za promasaj, jer je granularonst, te time i preciznost manja (sve to naravno pod predpostavkom da ces svaki put baciti razlicit broj, sto je besmislena premisa; takodje, verovatnoca da iz 10 bacanja dobijes 10 / 100 razlicitih rezultata je veca nego da iz 10 bacanja dobijes 10 / 20 razlicitih brojeva).

Tako da osim sto smo verovatno sve zive smorili :D, ostaje ono sto ti je Sutic rekao - da se bavis zabludama ;).
That was a hazardous consultation of the Libre Mortis my Lord. An ordeal of high and low doom. The moment I approached the book, it bit me most ferociously.
I must appologize for the explosion that blew off the door of The Chamber Unbreachable, but the simultaneous emergence of seventeen demons from the book spine, caused the spiritual detonation in the soul stoned air of the room.
The whole enterprise was an experience most horrendeous. None but I could have endured it. I was almost damned twice. Even now my soul is twisted to a cork screw.
I suggest you keep the state of your soul to yourself, and inform us, instead, what you have gleamed from the Grimoire.

Hatred and prejudice will never be eradicated. And witch hunts will never be about witches. To have a scapegoat - that's the key. Humans always fear the alien, the odd. Once the mages had left Novigrad, folk turned their anger against the other races... and, as they have for ages, branded their neighbors their greatest foes.

And 'cause I was gazillionaire and I liked doing it so much, I cut that grass for free.

Glory to Arstotzka!
User avatar
CirKhan
Posts: 329
Joined: Tue Dec 25, 2007 1:29 pm
Location: plato Lenga

Re: D&D 4. Ed.

Post by CirKhan »

Uff,znam da ce ovo biti besmisleno, ali 'ajde:
ne vidim tacno u kom trenutku se ja slazem da ista treba menjati (o gejm mehanici nisam ni pisao), i ako procitas sta sam pisao, i tebi ce biti jasno da si me pogresno razumeo.
Lepo pise u mom quote-u:
Paradoksalno Shutic sada koristi Slartijev argument kako game mehanika treba da podrzava setting...
Nigde nisam spominjao kako si ti predlozio ili podrzao menjanje pravila. I procitao sam ponovo tvoj prvi post, za svaki slucaj, i potpuno sam siguran sta je pisac hteo da kaze.
Tvoja tvrdnja je
to je zato sto mislite da likovi u warhammer svetu treba da budu eksperti, sto je daleko od realnosti.
, a potonja i
lepo sam ti napisao kakav je seting, a ne kako ga ja vidim - a seting je takav da se niko ne razume u nesto odlicno, a da pritom moze da ga igra PC.
su logcki na istoj liniji kao i Slartijeva
uraditi nesto sa tim pretpostavljenim sukobima izmedju likova, sa sveopstom paranojom, verskim fanatizmom i ksenofobijom, smrtnim opasnostima na svakom koraku, "ulicnom" politikom; trebalo je shvatiti sta je jezgro tog (sjajnog) settinga i uskladiti ga sa pravilima.
Tj. obojica tvrdite kako pravila treba da podrzavaju/simuliraju setting. Sad, tebi se to sto si on the same page sa Slartijem mozda ne svidja iz nekih drugih razloga, ali tako mu stoje stvari.
I zivo me interesuje gde si procitao da
to je zato sto mislite da likovi u warhammer svetu treba da budu eksperti, sto je daleko od realnosti.
?
Ja igram Warhammer od '94/95 nisam siguran ni sam tacno, ali se ne secam da sam ikada za sve ove godine to igde procitao. Mind you, imam kuci knjige Hoghshead i Black Library edicija a godinama je kod mene stajala i originalna GW kniga iz '86. Mislim da bih zapamtio da sam naleteo na takvu sentencu.
Ali evo zato sta kazu pravila 1.ed. u uvodu na strani br.9:
To decide what players can or cannot do, whether thet succeed or whether they fail in any action, there is the gamemaster(GM). The GM controls the world in which the player's characters live; he is the final arbiter whose word cannot be disobeyed. To help the GM decide what is possible and what is not, there are the rules you hold now. The GM will use these rules to present a balanced setting in which the fictional characters can adventure. He will make the adventure seem real. But the rules are only guidelines, and when the GM feels he has to change them, he will. You have to accept that what the GM says are the rules of this game.
Sta ovde nije jasno?
Jasno i glasno kazu da ne postoji nikakav kanon kojeg se moras pridrzavati i da je ceo frp predvidjen kao predlozak koji GM moze da reimaginira onako kako njemu odgovara, i da pravila nisu svete krave, vec da se slobodno mogu menjati zarad poboljsanja igre.
Sad, tvoja odgovornost kao GMa je da ako nesto menjas to radis promucurno i na nacin da igraci jasno razumeju koja su pravila na snazi, kako ne bi bili u zabludi. I da, svako od nas ima neku svoju ideje o tome sta je zapravo sustina Warhammer sveta, koje su obicno medjusobno bliske, ali nikada nisu (i ne mogu biti) identicne.
Tako ja na primer imam drugara koji Warhammer dozivljava vise kao recimo Teri Gilijamovog "Barona Minhauzena", dok ja vise dozivljavam kao "Tha last Valley" sa Majkll Kejnom i Omarom Sarifom. Kako bi izgledao film najblizi tome kako Kirgan dozivljava Warhammer ne smem ni da zamislim. 8-[
Star Trek, Star Wars, and basically every other science fiction series uses hyperspace. 40K, however, uses the Warp, which is the gay pink-purple alternate-reality that explains both interstellar travel and why there are ugly demons running around in sci-fi land. Comparing the two, hyperspace is like DSL, while the Warp is like trying to connect to the internet on dial-up with a frayed wire in the small town of Atalaxupalpatinowahasibixo, Mexico.

Image
User avatar
TheMarko
Posts: 639
Joined: Sun Jan 22, 2006 2:24 am
Location: Altdorf
Contact:

Re: D&D 4. Ed.

Post by TheMarko »

Back to topic,


Smatram da je D&D4 sjajan marketinski potez WotC-a zato sto je odumirucu FRP zajednicu "podmladio". Sada je mnogo lakse skupiti klince da igraju nesto sto im lici na njihov omiljeni mmorpg, samo za stolom. Cinjenica je da u Americi 80+% igracke populacije frpa sacinjavaju ljudi od 40+ godina. Ja licno volim D&D4 jer sam se super proveo sa amerikancima igrajuci ga (da, ekipa su bili likovi 40+ godina.) Jesta Hack&Slash&Slice&Dice, ali to nikako ne sprecava igrace da se uzive u partiju i frpuju koliko im je volja (u stvari koliko im GM dozvoli). Pravila su detaljno razradjena za tucu, ali i dalje postoje neki skilovi, i vrednosti za te skilove, pa ko voli nek izvoli, ovog puta su za razliku od predhodnih edicija uveli i non-combat-encounter, koji se prelazi koriscenjem skilova. Smatram da su "zadebilili" sistem koliko je moguce. Do te mere su isli da oficijalni character generator stampa i kartice sa napadima svih likova, tako da mozes da igras D&D kao neki board game, gde iz ruke karata vadis onu za koju mislis da je adekvatna i igras je. Ljudima na ovim prostorima se takve stvari ne svidjaju zato sto mislimo da je to debilski, mi hocemo frp a ne board game, slazem se sa tim, ali dobar frp moze da bude totalno diceless i bez ikakvih pravila, a moze da lici i na board game. Ameri su uvideli da im nestaju igraci, pa su doveli novu mladju garnituru, koja kupuje knjige, kockice, figurice, avanturice . . . pa svima tamo lepo.

Sto se D&D knjiga i knjizara tice . . . mnjah . . . kako se zove ona stvar u kojoj pisu sva pravila za FRP? Knjiga, kako se zove mesto gde se prodaju knjige? Knjizara . . . hmmmmm, pa gde bih mogao da trazim knjigu za FRP? hmmmmm . . . to moze samo kod nas da bude jako zacudjujuce sto se u knjizari prodaju knjige, mi smo jelte navikli da u knjizari kupujemo kancelarijski materijal, sveske i sl (sto je najgore nisam ironican uopste, dok nism otisao u SAD, i ja sam mislio da knjizara sluzi za prodavanje kanc. materijala, a da se knjige kupuju kod ulicnih prodavaca ili na sajmu knjiga ili nekom trecem mestu, tek poneka knjiga se mogla videti u knjizari, jbg - tako je u Kragujevcu koji sada ima jos manje knjizara nego sto je imao dok sam odrastao)

Disclaimer:
Ovim postom nisam zeleo nikoga da povredim, ili uvredim vec samo da iznesem svoje misljenje, tako da ako se osetite povredjenim ili uvredjenim, zatvorite ovaj topic, i zaboravite da ste ga ikada procitali.
There is no problem a cannon* can't solve.
Dzon Vejn wrote:Ali uopste nije poenta u tome... poenta je da ti:
1. Nemas veru u Sigmara, i zato ti Hellblaster ne radi protiv goblina, kostura, itd.
2. Verujes u tamo neke tenkove, i ostale alternativne metodologije imperijalne borbe, dok je u stvarnosti Hellblaster osnova svega :D - dakle topovi, mortari, handugnneri, tenkovi - to sve dodje i prodje; jedino je Hellblaster siguran posao ;).
*Zbog promene sistema koji igram, ovo treba citati kao "combined late US veteran artillery barage of 12 or more barrels with first roll to range in success"
Shark
Posts: 793
Joined: Sat Aug 03, 2002 12:54 am
Location: Chiba City
Contact:

Re: D&D 4. Ed.

Post by Shark »

Mozhesh ti super da se provedesh sa tom ekipom uz Jamb i pivo, to i dalje ne znachi da je D&D 4ed dobra stvar. Istina, dobar frp ne treba kockice ali ne mozhe da lichi na boardgame. ... Niti da bude orijentisan samo na borbu, kao shto je to 4ed.
The mark of my divinity shalt scar thy DNA!
Up Up Down Down Left Right Left Right B A Start.
Locked

Return to “FRP/RPG”