RPG Theory

Moderator: Moderators

Locked
User avatar
Dawngreeter
Posts: 2616
Joined: Sun Apr 21, 2002 12:05 am
Location: Villa Straylight
Contact:

RPG Theory

Post by Dawngreeter »

U zadnje vreme hvatam sebe kako u nevaspitano velikim kolicinama pokusavam da udjem u kojekakve dubioze teorije RPG-ova. Pa k'o reko' da ne budem jedini bolesnik u okolini, evo teme za raspravu na ovu temu (takodje, ovo je jos jedan u nizu obskurnih pokusaja da se Opossum namami nazad na forum :D )

O cemu je zapravo rec? Osim besmislenog gubljenja vremena oko kodifikacije kojekakvih RPG principa i pristupa, poenta je pokusaj sa moje strane da formulisem nesto sto bi, uslovno receno, mogao biti 'savrsen RPG'. Za pocetak, pred auditorijum postavljam nesto sto je po meni fundamentalna podela RPG sistema - podela na tactical i roleplaying sisteme.

Kao ekstrem tactical RPG-a mozemo uzeti neki fiktivni sistem cija bi uloga bila omogucavanje igraca da se lemaju. Rani pocetci RPG-ova su upravo poceli sa ove strane skale, kada su ucinjeni pokusaji da se wargaming prebaci u malo narativniju sredinu i izbaci neophodnost citavih vojski sacinjenih od minijatura. Uz napomenu da nemam nista protiv da se ljudi zabavljaju na bilo koji nacin koji je njima zanimljiv, ja cu okarakterisati ovu kategoriju kao najnizu RPG formu bez ikakve pretenzija na 'vise' narativne elemente.

Ekstrem roleplaying RPG-a (da, znam da tu dva puta ponavljam termin 'roleplaying'; RPG se odomacio kao naziv za izvesnu vrstu igara bile one glumljenje uloga ili ne) bi bila igra koja je u potpunosti fokusirana na teatralnost i naraciju, ciji je jedini osvrt na konflikte fizicke vrste jedino u smislu njihove uloge u sirem dramskom kontekstu. Ovakav ekstrem nisam jos uvek sreo, ali to bi efektivno bilo brisanje granica izmedju igre za stolom i grupnog postupka stvaranja pozorisne drame. Sto je, ako se ja pitam, strasno cool. Ali takodje vrlo diskutabilno predstavlja nesto sto bi zvali 'igra'.

Ocigledno, ni jedan od ova dva ekstrema ne bi bas bio 'savrsen RPG', ali pomaze prilikom definisanja nekakve vrednosne skale. Ovde negde lezi i pitanje koje postavljam svima koji bi da se ukljuce u raspravu: gde na ovoj vrednosnoj skali lezi teorijski 'savrsen RPG'?

Ja smatram da su tactical RPG igre jedna nesretna zaostavstina ranih pocetaka razvoja RPG industrije i da ih treba sto pre ostaviti iza sebe. Praksa pokazuje da sistem kao sto je d20 daje jako dobru osnovu za kompjuterske igre - sto nam upravo pokazuje da su se kompjuterske igre dovoljno razvile za potrebe tactical RPG pristupa. Misljenja sam da, ako vec sedamo za sto da grupno igramo nekakav RPG, ne bi trebalo da se zamaramo imitiranjem onoga sto kompjuterske igre rade bolje.

Ima tu jos dosta stvari koje bih hteo da izlozim po pitanju tacnih mehanika i generalnih principa razlicitih pristupa RPG-u, ali ipak cu se za sada zaustaviti. Ocekujem da se bar neko smiluje i udje u diskusiju :P
Is it bright where you are? Have the people changed? Does it make you happy?
Image
User avatar
Dervish the neki
Posts: 275
Joined: Tue Mar 16, 2004 4:10 am
Location: N.S.

Post by Dervish the neki »

Pa 'di me nadje!

Ovime se i ja nesto u poslednje vreme zanimam!
Nego, pre ikakve diskusije, hajde da pokusamo da usvojimo neku zajednicku terminologiju. Po ovom pitanju najvise i najzanimljivije pise Ron Edwards i njegova bagra:

The Forge

Dakle, ono o cemu ti pricas je vrlo slicno pocetnim esejima Rona, u kojim on RPG deli na 3 grupe, u zavisnosti od principa igranja. da ne duzim, postoje Gamism, Simulationism i Narrativism.

Meni se malo ne svidja tvoja ideja o "savrsenom" rpg-u, jer bi to povuklo za sobom sledecu situaciju: "Ej, mi smo smislili savrsen rpg sistem, i svi ima da se igrate tako, ili se igrate pogresno!" Dakle, rpg je ipak samo igra, te treba pustiti svakoga da se igra kako zeli i kako mu prija. Ima ljudi koji obozavalju da se lemaju i taktiziraju. Ima ljudi koji vole da istrazuju setting, sa malo glumatanja i klanja. Ima ljudi koji vole da istrazuju dubine svojih likova, sa malo istrazivanja i mlacenja. Ima ljudi koji uzivaju da imaju autorsku kontrolu nad onim sto se desava, a ostalo dodje kako dodje. I za sve njih postoje "niche" sistemi i igre. Ovo je dobro, stvara diverzitet, koji omogucava neverovatnim stvarima da nastanu, kao sto je na primer Universalis ili Donjon Krawl....

no, da ne duzim jos vise, hajde svi zainteresovani na Forge, pa procitajte tih nekoliko eseja, pa da diskutujemo

--
Dervish the teoretisuci
There really isn't a polite way to say:
"your game fucking sucks and I'm going to take my chances with the Rifts game run by the autistic kid"

When I play doctor, I play to win.
User avatar
Dawngreeter
Posts: 2616
Joined: Sun Apr 21, 2002 12:05 am
Location: Villa Straylight
Contact:

Post by Dawngreeter »

Pogresno si shvatio moju poentu sa 'savrsenim RPG-om'. Nisamo zeleo insinuirati da postoji jedan jedini savrsen RPG koncept koji vazi univerzalno. Htedoh samo pogurati diskusiju u pravcu razglabanja sta ko vidi kao svoju viziju 'savrsenog RPG-a', tj. kojim principima i mehanikama bi trebalo dati vecu tezinu.

Bla. Sest ujutru. Spava mi se. Hvala za link, The Forge cu prelistavati cim se probudim :)
Is it bright where you are? Have the people changed? Does it make you happy?
Image
User avatar
IG
Bot
Posts: 1107
Joined: Tue Aug 26, 2003 8:45 pm
Contact:

Post by IG »

Хм па ја не знам али у суштини мислим да су комјутерске игре, филмови и рол плеј уско повезани. Сад немам појма али мислим да је доживљај живог РП-а незамјењљив, сад од играча и од система игре зависи колко ће га они добро осмислити и учинити занимљивим. Мали је проблем што је организовање РП сеанси компликовано те је често лакше одиграти нешто на компјутеру који је изузетно захвалан у том погледу.

Немам појма ја сам што се РП-а тиче класичар, волим да је екипа са којом играм добра, а све остало је као што сам већ рекао неколико пута на овом форуму ствар извора за игру (књиге и остало), времена, труда и воље играча. Мени лично је савршен РП кад се окупим са екипом коју супер познајем и за коју сам сигуран да је уиграна и одролам један добар сешн/партију. У суштини волим кад су играчи способни да реагују на креативан начин на све што се деашава у игри јер тада је игра занимљива и потом остају приче од добрих сешна којих се вјерујем сви радо сјећамо.

Немам појма мислим да је у овом тренутку битно за људе да РП схвате као неки спорт, хоби којим се једноставно треба бавити и напредовати у томе што се ради и надати се да ће ствар да се развија. Ја бих лично волио кад би људи више били заинтересовани за прављење РПГ-ова такође. Мислим да би то овом нашем подручју баш било корисно.

Сад тај савршени РПГ мислим да је циљ који би и требао сваки човјек који игра или прави РПГ да се труди да достигне. Ту могу да се узму одреднице као што су нпр колко су правила добра и једноставна за употребу, колко ГМ и играчи имају простора да се у њему искажу, занимљивост итд. У суштини то је и неки напредак РПГ-а, мислим и стицање искуства док се он игра и тако. Једноставно пробате ствари па видите дал су добре, примјените их у неком свом концепту и ето га неки савршен РП у том тренутку. Наравно умјек може боље, али и горе наравно :)
Image
User avatar
Dawngreeter
Posts: 2616
Joined: Sun Apr 21, 2002 12:05 am
Location: Villa Straylight
Contact:

Post by Dawngreeter »

Perun je, kao i obicno, potpuno promasio poentu, al' dobro. Nije da nismo navikli.

Elem, bacio sam oko na The Forge, mada nzalost nisam bas imao vremena da detaljno iscitavam tekstove. Krajnje zanimljivo, veoma informativno, mada se ne slazem bas sa svime sto su pisali. Na primer, ne mogu da se slozim sa GNS trojstvom kao osnovom za podelu RPG-ova. Gamism jedva da spada u RPG, kada bi dosledno pratili koncept RPG-a, i nikako se ne moze reci da je podjednako udaljen od nekakve zamisljene 'sredine' RPG-a kao i Narrativism i Simulationism.

Sa druge strane, definicije razlicitih termina i koncepata u okviru teorije RPG-a su im sasvim na mestu. Tek posle citanja par tekstova sam uspeo u potpunosti da shvatim vaznost drzanja Narrativism i Simulationism koncepata kao dve odvojene stvari.

Mada, opet, sa trece strane mi se cini da je npotrebno medjusobno iskljucivanje Narrativism i Simulationism pristupa. Primera radi, storytelling sistem ima mehaniku vezanu za Vice i Virtue trait-ove. Oni omogucavaju igracu da u svoje igranje na smislen i funkcionalan nacin uklopi 'svetlu' i 'mracnu' stranu svog lika. To je u isto vreme i Simulationism i Narrativism alatka jer sa jedne strane pokusava da oformi potpunu simulaciju 'moralnosti' (uslovno receno) koja se uzima kao centralna za World of Darkness, a sa druge strane daje igracima u rike sredstvo za lagodniju ekspresiju svojih likova.

Moja preferencija, kako sad avidim stvari, naginje ka Simulationism pristupu. Medjutim, takodje smatram da Narrativism mora imati funkcionalnu, jasnu i dobro definisanu ulogu inace sve postaje previse suvoparno i nedovoljno 'artsy' (ja se, kao, lozim na onu celu "Role Playing Is an Art" ideju).
Is it bright where you are? Have the people changed? Does it make you happy?
Image
User avatar
Dervish the neki
Posts: 275
Joined: Tue Mar 16, 2004 4:10 am
Location: N.S.

Post by Dervish the neki »

E, da, i ti si naleteo na taj problem sa GNS-om. I oni su to primetili, pa zadnje dve godine to malo bolje definisu i razradjuju po forumima. Dakle, sada vise ne tvrde da su G, N i S jedini sistemi, ali cine vecinu onoga sto se igra.

Najcesci su, u stvari hibridi - i to Gamist/Simulationist, kao i Sim/Nar. Gam/Nar su skoro u potpunosti unheard of. Uz to, uveli su i pojam drift-a, na primer:
white wolf je, po konstrukciji simulacionisticki sistem (uz to, na Forgu ga ne podnose i tvrde da je to stvar koja je unazadila RPG godinama... Kao i da je metaplot najgora stvar ikada... sa ovim se bas ne slazem, ali neka...), i to sistem napravljan ze istrazivanje karaktera i/ili settinga (pretezno). Nacin na koji se ovo pretezno igra (bar kod ljudi za koje ja znam) je Sim sa narativistickim drift-om... Narativisticki (iskljucivo) sistemi su jako cudni i "unnatural" u smislu da se protive svemu sto smo ikada igrali... mogu ti poslati par takvih stvari ako te interesuju. Mi svi odrastamo na nekim Gamist/Simulationist sistemima (dnd, merp, shadowrun, stagodhocesostalo), pa je malo nezgodno izaci iz Actor/Author stava i preci u rediteljski stav.

I da, tvoj zakljucak se potpuno slaze sa mojim - Sim/Nar kombinacija je bas za mene... Ne mogu da kazem da bih uzivao u cisto narativistickom sistemu, posto nisam imao sansu da ga probam... Ako ima zainteresovanih ljudi tamo po bgd(2-4), mogu da se pojavim sa Universalis rulebook-om, pa da isprobamo jedno vece?

eto, srecno sa prelistavanjem Forge-a... I ja malo osvezavam gradivo, pa mozemo da pokrenemo i malo ozbiljniju diskusiju nekih termina tamo, makar samo da bi ih objasnili jedni drugima malo bolje... Ja narativizam nisam uspeo potpuno da sazvacem sve dok nisam pokrenuo tu pricu sa nekim ljudima u valhali, pa smo onda dosli do zakljucka da nemamo ekipu za tako nesto...
--
Dervish the univerzalni
There really isn't a polite way to say:
"your game fucking sucks and I'm going to take my chances with the Rifts game run by the autistic kid"

When I play doctor, I play to win.
User avatar
Dawngreeter
Posts: 2616
Joined: Sun Apr 21, 2002 12:05 am
Location: Villa Straylight
Contact:

Post by Dawngreeter »

Video sam tamo neki komentar da je WoD bio kriv za "najveci egzodus narativista iz RPG zajednice". Kako neko moze da izgovori takvu recenicu i ne umre od smeha nije mi jasno, al' ok. Oni tamo su RPG underground, sto je super, ali takodje znaci da ce mnogi u cilju da budu sto vise Tr00 pljuvati po svemu sto je popularno. Padaju mi napamet paralele sa muzickom industrijom.

Elem, mislim da bi mi bilo ekstra zabavno da isprobam neki narativisticki sistem. U stvari, meni bi bilo ekstra zabavno da isprobam bilo sta 'novo i cudno', ali ekipa mi manjka. Dovoljno je tesko naci bilo kakvu ekipu za igranje, kamoli ekipu koja bi bila zainteresovana za eksperimentisanje sa kojekakvim obskuritetima.
Is it bright where you are? Have the people changed? Does it make you happy?
Image
User avatar
Slartibartfast
Posts: 933
Joined: Sat Mar 13, 2004 9:31 pm
Location: Beograd

Post by Slartibartfast »

Dovoljno je tesko naci bilo kakvu ekipu za igranje, kamoli ekipu koja bi bila zainteresovana za eksperimentisanje sa kojekakvim obskuritetima.
Uvek zainteresovan. Nikad dovoljno izivljen obskuritetima, uvek imao probleme sa nalazenjem ekipe koja zeli da eksperimentise.

Uostalom, mislim da prilican broj ljudi sa ovog foruma ima moj problem. Zato sam i tu...
User avatar
Dawngreeter
Posts: 2616
Joined: Sun Apr 21, 2002 12:05 am
Location: Villa Straylight
Contact:

Post by Dawngreeter »

Eto ti ga na. Odem na Mansonov koncert u Budimpestu i odjednom zamre prica :P

Ovim putem pozivam sve zainteresovane za osnivanje Underground RPG Revolutionary Front-a da se prijave, pa pokusamo da organizujemo neke eksperimente sa kojekakvim obskurnim, manje ili vise narativnim igrama.
Is it bright where you are? Have the people changed? Does it make you happy?
Image
User avatar
Slartibartfast
Posts: 933
Joined: Sat Mar 13, 2004 9:31 pm
Location: Beograd

Post by Slartibartfast »

Ovim putem pozivam sve zainteresovane za osnivanje Underground RPG Revolutionary Front-a da se prijave, pa pokusamo da organizujemo neke eksperimente sa kojekakvim obskurnim, manje ili vise narativnim igrama.
1) Valjda nisi ozbiljan.
2) Ako jesi, ja se prijavljujem.

Jos uvek pokusavam da se izborim sa prvim delom posta...
Eto ti ga na. Odem na Mansonov koncert u Budimpestu i odjednom zamre prica
Smajli na kraju je pomogao, ali nedovoljno.
User avatar
Dervish the neki
Posts: 275
Joined: Tue Mar 16, 2004 4:10 am
Location: N.S.

Post by Dervish the neki »

E, dakle, DG, slarti i ja! To je tri, a to nije lose... razna pravila imamo, vremena imamo, ja imam 50% popusta na vozne karte do bgd-a, we're all set!
:D

--
Dervish the revolulululucionarni!
There really isn't a polite way to say:
"your game fucking sucks and I'm going to take my chances with the Rifts game run by the autistic kid"

When I play doctor, I play to win.
User avatar
Slartibartfast
Posts: 933
Joined: Sat Mar 13, 2004 9:31 pm
Location: Beograd

Post by Slartibartfast »

razna pravila imamo
Koja, konkretno? Ja mislim da ja nemam nikakva... :oops:
User avatar
Xardas
Posts: 454
Joined: Sun Jan 09, 2005 11:41 pm
Location: The Necromancers Tower

Post by Xardas »

...ja sam sa vama...mada ću verovatno pevati potpuno drugu pesmu ako dam uslov za četvrtu godinu...

Nego šta bi sa online frp-ovanjem...taman sam iskukao odvojeni podforum i sada ništa...nemojte da sam kukao nizašta... :D

X
Omiljeni latinski citat : "Perikur acdatis eneus mrdi!"
:)
User avatar
Dervish the neki
Posts: 275
Joined: Tue Mar 16, 2004 4:10 am
Location: N.S.

Post by Dervish the neki »

Slarti - pravila su na putu za bgd :D

pa umnozavajte, gledajte, proucavajte i delite!

xardas - ja ne znam... onlinte varijante su malo nezgodne, ponarocito za blago eksperimentalne stvari kao sto su neke od ovih....

Dozvolite mi da izdvojim jedan od zanimljivijih "sistema":
Baron Minhauzen
Dakle, svi sednemo u krug, i onda onaj koji je zadnji platio turu pica pita onog desno do sebe nesto na fazon: "Dragi (Barone, Baroneso, Eminencijo,...), Hocete li nam ispricati o onom danu kada ste upoznali caricu rusije sa cudovistem iz Loh Nes-a?"
I onda ovaj ima 2-3 sekunde da krene, i oko pet minuta da isprica celu, kompletnu, "believable" pricu u stilu barona minhauzena. Ostali igraci (po nekom vrlo jednostavnom sistemu) mogu da ga prekidaju i ispituju tacnost njegovih tvrdnji, npr. ako ti kazes "I onda sam sa kolosa od Rodosa video nesto", neko moze da te prekine i kaze "Ali, dragi moj gospodine, zar kolos od Rodosa nije srusen pre sto godina?"... ti mozes to da ubacis u pricu, ili da mu vratis slicnom primedbom, i tako u krug :D Jedine dve zabranjene stvari su da optuzis protivnika da laze ili da mu vredjas majku!

To nikako ne bi moglo online...

no, cujte se sa DG-om, pa vidite za distribuciju toga...

--
Dervish the distrbuirajuci 8)
There really isn't a polite way to say:
"your game fucking sucks and I'm going to take my chances with the Rifts game run by the autistic kid"

When I play doctor, I play to win.
User avatar
Dawngreeter
Posts: 2616
Joined: Sun Apr 21, 2002 12:05 am
Location: Villa Straylight
Contact:

Post by Dawngreeter »

hehehe Baron Minhauzen je cool :D

Ajde ljudi, dajte da bacimo dogovor na papir (tj. forum).
Is it bright where you are? Have the people changed? Does it make you happy?
Image
User avatar
Slartibartfast
Posts: 933
Joined: Sat Mar 13, 2004 9:31 pm
Location: Beograd

Post by Slartibartfast »

Khm... trebalo bi da dobijem neka pravila od izvesne osobe, pa cu videti sta me zanima. Inace sam za. Kakav papir? Pa nismo poslovni partneri... 8O
User avatar
Dawngreeter
Posts: 2616
Joined: Sun Apr 21, 2002 12:05 am
Location: Villa Straylight
Contact:

Post by Dawngreeter »

Kako kakav papir? Pa ugovor da u slucaju hapsenja, uhapseni nece odati tajnost ostalih ljudi koji su ukljuceni u pokret otpora!
Is it bright where you are? Have the people changed? Does it make you happy?
Image
User avatar
Xardas
Posts: 454
Joined: Sun Jan 09, 2005 11:41 pm
Location: The Necromancers Tower

Post by Xardas »

...Viva la resistance!

X
Omiljeni latinski citat : "Perikur acdatis eneus mrdi!"
:)
User avatar
Slartibartfast
Posts: 933
Joined: Sat Mar 13, 2004 9:31 pm
Location: Beograd

Post by Slartibartfast »

Napisacu, tacnije citiracu, samo jedno:
Marko (Dawngreeter) Vujnović je veliki pobornik bilo kakve vrste bunta, pogotovo ako ima veze sa dadaizmom. Toliki je non-konformista da se ne slaže ni sa samim sobom - nisu mu potrebne tuđe ideje čak i ako su njegove.
Suma svih tvojih zahteva i predloga, nazalost... :D
User avatar
Dawngreeter
Posts: 2616
Joined: Sun Apr 21, 2002 12:05 am
Location: Villa Straylight
Contact:

Post by Dawngreeter »

Dje me nadje!

:lol:
Is it bright where you are? Have the people changed? Does it make you happy?
Image
User avatar
Slartibartfast
Posts: 933
Joined: Sat Mar 13, 2004 9:31 pm
Location: Beograd

Post by Slartibartfast »

Khm... link ti skoro pa stoji u potpisu. Khm. 8)

I? Kakve narativne tripove imas na umu? Neki konkretan sistem? Ideje?
Locked

Return to “FRP/RPG”